ПАТОЛОГ

Данный форум НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России.

Форум является сугубо общественной инициативой, не подконтрольной никому из должностных лиц, а также никакому административному или общественному органу.

Форум НЕ ОБЛАДАЕТ статусом официального органа, НЕ УПОЛНОМОЧЕН отражать позицию главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России или коллективную позицию рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

Ни один из пользователей форума НЕ МОЖЕТ выступать на его страницах от имени главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России, или позиционировать свое личное мнение как коллективное мнение рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.
ПАТОЛОГ

Независимая общественная инициатива по профессиональному обсуждению актуальных вопросов организации патолого-анатомической службы.


    Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий.

    Поделиться
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 413
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий.

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2018-04-27, 11:51

    Кокшаров В.Н. пишет:назрела потребность в получении окончательных разъяснений по данному вопросу с целью достижения договорённости между клиницистами и патологоанатомами, а именно: какие расхождения НЕОБХОДИМО указывать в п.35 Протокола вскрытия, а какие в эпикризе.
    В соответствии с пунктом 29 Порядка проведения патолого-анатомических вскрытий, утвержденного приказом Минздрава от 6 июня 2013 г. № 354н, сопоставление заключительного клинического и патолого-анатомического диагнозов производится по диагнозу основного заболевания, осложнениям основного заболевания и сопутствующим заболеваниям - то есть по всем трем рубрикам. И результат этого сличения должен быть отражен в протоколе патолого-анатомического вскрытия. Однако, порядок заполнения пунктов 35 "Сопоставление заключительного клинического и патолого-анатомического диагнозов" и 38 "Клинико-патологоанатомический эпикриз" формы № 013/у "Протокол патолого-анатомического вскрытия" не определен.
    Считаю поставленные вопросы по большей части надуманными с туманной мотивировкой типа "возрастание активности следственного комитета" - вам-то это зачем, какое отношение это имеет к медицинской помощи и вашему врачебному долгу! Думаю правильным будет все выявленные расхождения вносить в пункт 35 "Сопоставление заключительного клинического и патолого-анатомического диагнозов" формы № 013/у "Протокол патолого-анатомического вскрытия", ибо, судя по его названию, именно для этого он и предусмотрен в форме, а все вопросы второго плана (приоритет, влияние на танатогенез и проч.) обсудить в эпикризе.
    Считаю важным обратить внимание, что на самом деле здесь имеется ввиду три разных понятия и три разные процедуры: 1) сличение диагнозов с целью выявления расхождений (так по тексту пункта 29 Порядка проведения патолого-анатомических вскрытий, утвержденного приказом Минздрава от 6 июня 2013 г. № 354н); 2) внесение данных о выявленных расхождениях в протокол патолого-анатомического вскрытия; 3) учет расхождений. Нормативно определен только пункт 1, пункт 2 определен не явно, но поскольку в утвержденной форме № 013/у имеется пункт 35 "Сопоставление заключительного клинического и патолого-анатомического диагнозов" - логичным было бы считать что именно этот пункт и предназначен для внесения всех выявленных расхождений, пункт 3 не определен.
    Никаких договоренностей с клиницистами по поводу процедуры сличения диагнозов, выявления расхождений, порядка их документирования и учета не должно быть - это чисто коррупциогенная схема. Должны быть четкие и внятные правила анализа летальных исходов, которыми установить процедуры сличения диагнозов, выявления расхождений, порядок их документирования и учета, требования к оформлению клинико-патологоанатомического эпикриза, рекомендуемые регламенты работы КИЛИ и клинико-патологоанатомических конференций. По поручению РОП такая работа сегодня ведется в рамках подготовки клинических рекомендаций "Правила проведения анализа летальных исходов", группой разработчиков под руководством профессора Коваленко В. Л. Рассчитываем, что и эти вопросы будут в рекомендации включены; если обсуждать приоритет - тогда следует разработать правила выбора. А до тех пор исходим из того, что сличение следует проводить безусловно и обязательно по всем трем рубрикам диагноза, а результат сличения безусловно и обязательно отражать в протоколе патолого-анатомического вскрытия - в каком пункте - 35 или 38 - это на усмотрение врача-патологоанатома.




    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 236
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий.

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2018-04-28, 07:21

    Уважаемый Павел Георгиевич, на Ваши замечания отвечаю:

    «...никаких договоренностей с клиницистами по поводу процедуры сличения диагнозов, выявления расхождений, порядка их документирования и учета не должно быть - это чисто коррупциогенная схема»

    - под «договоренностью с клиницистами» мною понимается исключительно достижение взаимопонимания, а не какие-то там «коррупциогенные схемы»;

    «…должны быть четкие и внятные правила анализа летальных исходов, которыми установить процедуры сличения диагнозов, выявления расхождений, порядок их документирования и учета, требования к оформлению клинико-патологоанатомического эпикриза, рекомендуемые регламенты работы КИЛИ и клинико-патологоанатомических конференций»

    - а ведь все эти правила были (в советских и даже постсоветских нормативных документах), требовалось только доработать их, развить с учетом современных представлений, то есть прежде чем отменять старые, необходимо было разработать и принять новые.

    «…однако, порядок заполнения пунктов 35 "Сопоставление заключительного клинического и патолого-анатомического диагнозов" и 36 "Клинико-патологоанатомический эпикриз" формы № 013/у "Протокол патолого-анатомического вскрытия" не определен»

    - это и послужило поводом моего обращения;


    «…думаю правильным будет все выявленные расхождения вносить в пункт 35 "Сопоставление заключительного клинического и патолого-анатомического диагнозов" формы № 013/у»

    - эти мысли у вас возникли до или после заседания профильной комиссии, на которой акад. Г.А.Франк, комментируя ответ В.Л. Коваленко на вопрос О.В. Зайратьянца о расхождениях и их месте, дословно говорит следующее: «[указывать расхождение по трем позициям] сделать невозможно, Владимир Леонтьевич, потому что интегральный показатель по одному [пункту]… А тут не может быть один-два. Я думаю, Олег Вадимович, мы обязательно должны учитывать [расхождение] по одному главному показателю, как всегда делалось, но в заключении обязательно надо указать и 2, и 3 [по коморбидному и по ведущему осложнению]. Но учитываться будет статистически только первый показатель»

    «..а до тех пор исходим из того, что сличение следует проводить безусловно и обязательно по всем трем рубрикам диагноза, а результат сличения безусловно и обязательно отражать в протоколе патолого-анатомического вскрытия - в каком пункте - 35 или 36 - это на усмотрение врача-патологоанатома»

    - представляю, какие вы получаете отчеты с мест в связи с такой нерегламентированной деятельностью…

    «а все вопросы второго плана (приоритет, влияние на танатогенез и проч.) обсудить в эпикризе»

    - на мой взгляд, именно приоритет – влияние на танатогенез, место допущения дефекта диагностики (этап оказания медицинской помощи), предотвратимость определяют, какой именно дефект диагностики должен вноситься в 35 пункт протокола, с учетом того, что статистическому учету подлежит только один из них.
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 413
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий.

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2018-04-28, 07:34

    Дорогой Владимир Николаевич! Вы с удивительной настойчивостью продолжаете путать и комкать разные вещи вместе - документирование расхождений (пункт 35 протокола) и их статистический учет - это разные вещи! Порядок учета не определен, требует детальной проработки правил выбора. Кстати и Франк по сути говорил о том же. Повторяю - запись в протоколе и порядок учета - это разные вещи, и то что записано в пункте 35 - не факт что должно быть учтено - это вопросы к разработчикам клинических рекомендаций.




    Спонсируемый контент

    Re: Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий.

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-05-20, 17:57