ПАТОЛОГ

Данный форум НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России.

Форум является сугубо общественной инициативой, не подконтрольной никому из должностных лиц, а также никакому административному или общественному органу.

Форум НЕ ОБЛАДАЕТ статусом официального органа, НЕ УПОЛНОМОЧЕН отражать позицию главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России или коллективную позицию рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

Ни один из пользователей форума НЕ МОЖЕТ выступать на его страницах от имени главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России, или позиционировать свое личное мнение как коллективное мнение рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.
ПАТОЛОГ

Независимая общественная инициатива по профессиональному обсуждению актуальных вопросов организации патолого-анатомической службы.


    Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий.

    Поделиться
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 416
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 59

    Re: Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий.

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2018-04-27, 11:51

    Кокшаров В.Н. пишет:назрела потребность в получении окончательных разъяснений по данному вопросу с целью достижения договорённости между клиницистами и патологоанатомами, а именно: какие расхождения НЕОБХОДИМО указывать в п.35 Протокола вскрытия, а какие в эпикризе.
    В соответствии с пунктом 29 Порядка проведения патолого-анатомических вскрытий, утвержденного приказом Минздрава от 6 июня 2013 г. № 354н, сопоставление заключительного клинического и патолого-анатомического диагнозов производится по диагнозу основного заболевания, осложнениям основного заболевания и сопутствующим заболеваниям - то есть по всем трем рубрикам. И результат этого сличения должен быть отражен в протоколе патолого-анатомического вскрытия. Однако, порядок заполнения пунктов 35 "Сопоставление заключительного клинического и патолого-анатомического диагнозов" и 38 "Клинико-патологоанатомический эпикриз" формы № 013/у "Протокол патолого-анатомического вскрытия" не определен.
    Считаю поставленные вопросы по большей части надуманными с туманной мотивировкой типа "возрастание активности следственного комитета" - вам-то это зачем, какое отношение это имеет к медицинской помощи и вашему врачебному долгу! Думаю правильным будет все выявленные расхождения вносить в пункт 35 "Сопоставление заключительного клинического и патолого-анатомического диагнозов" формы № 013/у "Протокол патолого-анатомического вскрытия", ибо, судя по его названию, именно для этого он и предусмотрен в форме, а все вопросы второго плана (приоритет, влияние на танатогенез и проч.) обсудить в эпикризе.
    Считаю важным обратить внимание, что на самом деле здесь имеется ввиду три разных понятия и три разные процедуры: 1) сличение диагнозов с целью выявления расхождений (так по тексту пункта 29 Порядка проведения патолого-анатомических вскрытий, утвержденного приказом Минздрава от 6 июня 2013 г. № 354н); 2) внесение данных о выявленных расхождениях в протокол патолого-анатомического вскрытия; 3) учет расхождений. Нормативно определен только пункт 1, пункт 2 определен не явно, но поскольку в утвержденной форме № 013/у имеется пункт 35 "Сопоставление заключительного клинического и патолого-анатомического диагнозов" - логичным было бы считать что именно этот пункт и предназначен для внесения всех выявленных расхождений, пункт 3 не определен.
    Никаких договоренностей с клиницистами по поводу процедуры сличения диагнозов, выявления расхождений, порядка их документирования и учета не должно быть - это чисто коррупциогенная схема. Должны быть четкие и внятные правила анализа летальных исходов, которыми установить процедуры сличения диагнозов, выявления расхождений, порядок их документирования и учета, требования к оформлению клинико-патологоанатомического эпикриза, рекомендуемые регламенты работы КИЛИ и клинико-патологоанатомических конференций. По поручению РОП такая работа сегодня ведется в рамках подготовки клинических рекомендаций "Правила проведения анализа летальных исходов", группой разработчиков под руководством профессора Коваленко В. Л. Рассчитываем, что и эти вопросы будут в рекомендации включены; если обсуждать приоритет - тогда следует разработать правила выбора. А до тех пор исходим из того, что сличение следует проводить безусловно и обязательно по всем трем рубрикам диагноза, а результат сличения безусловно и обязательно отражать в протоколе патолого-анатомического вскрытия - в каком пункте - 35 или 38 - это на усмотрение врача-патологоанатома.




    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 236
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий.

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2018-04-28, 07:21

    Уважаемый Павел Георгиевич, на Ваши замечания отвечаю:

    «...никаких договоренностей с клиницистами по поводу процедуры сличения диагнозов, выявления расхождений, порядка их документирования и учета не должно быть - это чисто коррупциогенная схема»

    - под «договоренностью с клиницистами» мною понимается исключительно достижение взаимопонимания, а не какие-то там «коррупциогенные схемы»;

    «…должны быть четкие и внятные правила анализа летальных исходов, которыми установить процедуры сличения диагнозов, выявления расхождений, порядок их документирования и учета, требования к оформлению клинико-патологоанатомического эпикриза, рекомендуемые регламенты работы КИЛИ и клинико-патологоанатомических конференций»

    - а ведь все эти правила были (в советских и даже постсоветских нормативных документах), требовалось только доработать их, развить с учетом современных представлений, то есть прежде чем отменять старые, необходимо было разработать и принять новые.

    «…однако, порядок заполнения пунктов 35 "Сопоставление заключительного клинического и патолого-анатомического диагнозов" и 36 "Клинико-патологоанатомический эпикриз" формы № 013/у "Протокол патолого-анатомического вскрытия" не определен»

    - это и послужило поводом моего обращения;


    «…думаю правильным будет все выявленные расхождения вносить в пункт 35 "Сопоставление заключительного клинического и патолого-анатомического диагнозов" формы № 013/у»

    - эти мысли у вас возникли до или после заседания профильной комиссии, на которой акад. Г.А.Франк, комментируя ответ В.Л. Коваленко на вопрос О.В. Зайратьянца о расхождениях и их месте, дословно говорит следующее: «[указывать расхождение по трем позициям] сделать невозможно, Владимир Леонтьевич, потому что интегральный показатель по одному [пункту]… А тут не может быть один-два. Я думаю, Олег Вадимович, мы обязательно должны учитывать [расхождение] по одному главному показателю, как всегда делалось, но в заключении обязательно надо указать и 2, и 3 [по коморбидному и по ведущему осложнению]. Но учитываться будет статистически только первый показатель»

    «..а до тех пор исходим из того, что сличение следует проводить безусловно и обязательно по всем трем рубрикам диагноза, а результат сличения безусловно и обязательно отражать в протоколе патолого-анатомического вскрытия - в каком пункте - 35 или 36 - это на усмотрение врача-патологоанатома»

    - представляю, какие вы получаете отчеты с мест в связи с такой нерегламентированной деятельностью…

    «а все вопросы второго плана (приоритет, влияние на танатогенез и проч.) обсудить в эпикризе»

    - на мой взгляд, именно приоритет – влияние на танатогенез, место допущения дефекта диагностики (этап оказания медицинской помощи), предотвратимость определяют, какой именно дефект диагностики должен вноситься в 35 пункт протокола, с учетом того, что статистическому учету подлежит только один из них.
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 416
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 59

    Re: Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий.

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2018-04-28, 07:34

    Дорогой Владимир Николаевич! Вы с удивительной настойчивостью продолжаете путать и комкать разные вещи вместе - документирование расхождений (пункт 35 протокола) и их статистический учет - это разные вещи! Порядок учета не определен, требует детальной проработки правил выбора. Кстати и Франк по сути говорил о том же. Повторяю - запись в протоколе и порядок учета - это разные вещи, и то что записано в пункте 35 - не факт что должно быть учтено - это вопросы к разработчикам клинических рекомендаций.



    avatar
    Алим Сервéрович

    Город : Симферополь
    Сообщения : 142
    Дата регистрации : 2014-03-20
    Возраст : 35

    Re: Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий.

    Сообщение автор Алим Сервéрович в 2018-12-04, 15:25

    Здравствуйте!
    В пункте 32 приказа 354н указанно, что "Заключение о причине смерти и диагнозе заболевания выдается супругу, близкому родственнику (детям, родителям, усыновленным, усыновителям, родным братьям и родным сестрам, внукам, дедушкам, бабушкам), а при их отсутствии иным родственникам либо законному представителю умершего, правоохранительным органам, органу, осуществляющему государственный контроль качества и безопасности медицинской деятельности, и органу, осуществляющему контроль качества и условий предоставления медицинской помощи, по их требованию*(6).
    В случае, указанном в абзаце 1 настоящего пункта, заключение о причине смерти и диагнозе заболевания оформляется выпиской из протокола патолого-анатомического вскрытия."
    Какая информация должна быть отражена в выписке из протокола в приказе не отражена.
    Что должно быть отражено в выписки из Протокола указанно в сборнике нормативных документов "Патолого-анатомическое вскрытие: Нормативные документы 2014 г., Франк Г.А."

    По письменному заявлению
    супруга, родственника или законного представителя умершего может быть выдана выписка из протокола патолого-анатомического вскрытия, содержащая информацию из следующих пунктов протокола:
    Номер и дата протокола патолого-анатомического вскрытия.
    Фамилия, имя, отчество умершего.
    Дата рождения умершего.
    Дата смерти умершего.
    Патолого-анатомический диагноз.
    Клинико-патолого-анатомический эпикриз.
    Фамилия, инициалы врача-патологоанатома, проводившего патолого-анатомическое вскрытие.
    Фамилия, инициалы заведующего патолого-анатомическим отделением, в котором проводилось патолого-анатомическое вскрытие.
    Выписка из протокола патолого-анатомического вскрытия оформляется на бланке медицинской организации, подписывается руководителем или уполномоченным сотрудником медицинской организации, заверяется печатью медицинской организации и регистрируется в журнале исходящей корреспонденции. Копия выписки из протокола патолого-анатомического вскрытия хранится в архиве медицинской организации в соответствии с действующими правилами документооборота медицинской организации.
    Выдача выписки из протокола патолого-анатомического вскрытия регистрируется в специальном журнале с указанием следующих сведений:
    Дата выдачи и исходящий номер документа.
    Фамилия, имя, отчество заявителя (супруг, родственник или законный представитель умершего).
    Степень родства заявителя (супруг, родственник или законный представитель умершего).
    Номер и дата протокола патолого-анатомического вскрытия.
    Фамилия, имя, отчество умершего.
    Подпись заявителя.

    В силу ч. 5 ст. 67 Закона "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации", п. 6 Порядка выдачи медицинскими организациями справок и медицинских заключений, утвержденного Приказом Минздравсоцразвития России от 02.05.2012 № 441н, в случае смерти гражданина супругу или близкому родственнику (детям, родителям, родным братьям, сестрам и др.), а при их отсутствии иным родственникам либо законному представителю умершего, правоохранительным органам, органу, осуществляющему государственный контроль качества и безопасности медицинской деятельности, и органу, осуществляющему контроль качества и условий предоставления медицинской помощи, выдается медицинское заключение о причине смерти и диагнозе заболевания. Информация о заболеваниях, приведших к смерти, медицинским учреждением оформляется в виде медицинского свидетельства о смерти, порядок выдачи которого регламентирован Письмом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 19.01.2009 N 14-6/10/2-178 "О порядке выдачи и заполнения медицинских свидетельств о рождении и смерти"

    Информация отражающаяся в данной выписке из Протокола входит в понятие "врачебная тайна" и в ч.4 ст.13 232-ФЗ даётся чёткая формулировка кому можно предоставлять сведения составляющие врачебную тайну.

    В соответствии с приказом мЗ РФ №1177н от 20.12.2017 г  при жизни пациент может указать кому доверяет информацию о своем состоянии. Но после наступления смерти данное информационное добровольное согласие прекращает своё действие в соответствии со ст.188 ГК РФ.

    Не является ли выдача выписки из протокола в данной форме нарушением врачебной тайны, а именно п.4 указа президента РФ № 188 от 06.03.1997 г., ч.1 и ч.2 ст.13, ч.4 ст.92 323-ФЗ от 11.11.2011 г.?
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 416
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 59

    Re: Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий.

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2018-12-04, 15:56

    Алим Сервéрович пишет:
    ...медицинского свидетельства о смерти, порядок выдачи которого регламентирован Письмом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 19.01.2009 N 14-6/10/2-178 "О порядке выдачи и заполнения медицинских свидетельств о рождении и смерти"
    Не является ли выдача выписки из протокола в данной форме нарушением врачебной тайны, а именно п.4 указа президента РФ № 188 от 06.03.1997 г., ч.1 и ч.2 ст.13, ч.4 ст.92 323-ФЗ от 11.11.2011 г.?
    Уточняю, что письмо Минздравсоцразвития России от 19.01.2009 N 14-6/10/2-178 "О порядке выдачи и заполнения медицинских свидетельств о рождении и смерти" имеет существенные противоречия с федеральным законом от 21.11.2011 г. № 323-фз, и поскольку оно до сих пор не приведено в соответствие с федеральным законом, то может считаться юридически ничтожным. Так что любые ссылки на это письмо не убедительны.
    По второму вопросу. Не случайно в приказе вопрос о форме и составе выписки из протокола подробно не оговаривается, полагаю мы сами должны при оформлении этого документа следить о соблюдении федерального законодательства об охране персональных данных.



    avatar
    Алим Сервéрович

    Город : Симферополь
    Сообщения : 142
    Дата регистрации : 2014-03-20
    Возраст : 35

    Re: Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий.

    Сообщение автор Алим Сервéрович в 2018-12-05, 07:00

    Мальков Павел Георгиевич пишет:
    ... письмо Минздравсоцразвития России от 19.01.2009 N 14-6/10/2-178 "О порядке выдачи и заполнения медицинских свидетельств о рождении и смерти" имеет существенные противоречия с федеральным законом от 21.11.2011 г. № 323-фз, и поскольку оно до сих пор не приведено в соответствие с федеральным законом, то может считаться юридически ничтожным. Так что любые ссылки на это письмо не убедительны.

    К примеру в 2016 г Санкт-Петербургский городской суд в апелляционном определении ссылается на данное письмо при рассмотрении ситуации выдачи Больницей тела, медицинской документации (медицинского свидетельства о смерти) постороннему лицу, отказав ему (истцу) сообщить информацию о смерти и причинах смерти сестры. Так же форма Медицинского свидетельства о смерти, порядок заполнения которого прописан в письме, утверждена приказом МЗ РФ от  26.12.2008 г.  №782н
    Вложенные файлы
    2016.docx
    У вас нет прав скачивать вложенные файлы.
    (19 Кб) Скачиваний: 4
    avatar
    Роман Пономаренко

    Город : Анадырь
    Сообщения : 80
    Дата регистрации : 2014-12-09
    Возраст : 42

    Re: Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий.

    Сообщение автор Роман Пономаренко в 2018-12-06, 21:33

    Доброе время суток!
    Алим Сервéрович пишет:

    К примеру в 2016 г Санкт-Петербургский городской суд в апелляционном определении ссылается на данное письмо при рассмотрении ситуации выдачи Больницей тела, медицинской документации (медицинского свидетельства о смерти) постороннему лицу, отказав ему (истцу) сообщить информацию о смерти и причинах смерти сестры. Так же форма Медицинского свидетельства о смерти, порядок заполнения которого прописан в письме, утверждена приказом МЗ РФ от  26.12.2008 г.  №782н

    По общему правилу, если нижестоящий нормативный акт (в нашем случае Письмо о порядке заполнения...) противоречит вышестоящему нормативному акту (ФЗ 323), но официально не отменен, то он (нижестоящий) применяется в части, не противоречащей действующему законодательству. Возможно, уважаемый Павел Георгиевич не совсем точно выразился, юридически ничтожны ссылки на Письмо именно в части, противоречащей ФЗ-323.
    С уважением,



    Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

    Спонсируемый контент

    Re: Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий.

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2019-01-18, 13:15