ПАТОЛОГ

Данный форум НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России.

Форум является сугубо общественной инициативой, не подконтрольной никому из должностных лиц, а также никакому административному или общественному органу.

Форум НЕ ОБЛАДАЕТ статусом официального органа, НЕ УПОЛНОМОЧЕН отражать позицию главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России или коллективную позицию рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

Ни один из пользователей форума НЕ МОЖЕТ выступать на его страницах от имени главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России, или позиционировать свое личное мнение как коллективное мнение рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

ПАТОЛОГ

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
ПАТОЛОГ

Независимая общественная инициатива по профессиональному обсуждению актуальных вопросов организации патолого-анатомической службы.


    COVID-19, как правильно?

    Опрос

    Вскрывал с COVID-19

    [ 2 ]
    COVID-19, как правильно? Bar_left50%COVID-19, как правильно? Bar_right [50%] 
    [ 2 ]
    COVID-19, как правильно? Bar_left50%COVID-19, как правильно? Bar_right [50%] 

    Всего проголосовало: 4
    Опрос закрыт
    avatar
    Siber112

    Город : РФ
    Сообщения : 29
    Дата регистрации : 2013-09-27

    COVID-19, как правильно? Empty COVID-19, как правильно?

    Сообщение автор Siber112 в 2020-05-28, 06:16

    Уважаемые коллеги, на днях вышел сей документ. Есть у меня подозрения что это произведение искусства результат деятельности Минздрава, без привлечения РОПа? Как этим пользоваться? Правила оформления COVID-19
    Алим Сервéрович
    Алим Сервéрович

    Город : Симферополь
    Сообщения : 164
    Дата регистрации : 2014-03-20
    Возраст : 37

    COVID-19, как правильно? Empty Re: COVID-19, как правильно?

    Сообщение автор Алим Сервéрович в 2020-05-28, 08:47

    Siber112 пишет:Уважаемые коллеги, на днях вышел сей документ. Есть у меня подозрения что это произведение искусства результат деятельности Минздрава, без привлечения РОПа? Как этим пользоваться? Правила оформления COVID-19

    на официальном сайте МЗ РФ написано как они создавались.
    Минздрав России утвердил Методические рекомендации по кодированию и выбору основного состояния в статистике заболеваемости и первоначальной причины в статистике смертности, связанных с COVID-19. Рекомендации подготовлены рабочей группой, возглавляемой главным внештатным патологоанатомом министерства, академиком РАН Георгием Франком, и.о. директора ФГБУ «Центральный научно-исследовательский институт организации и информатизации здравоохранения», академиком РАН Владимиром Стародубовым, главным внештатным патологоанатомом Департамента здравоохранения Москвы, профессором Олегом Зайратьянцем. В группу разработчиков также вошли ведущие специалисты в области патанатомии, судебно-медицинской экспертизы, организации здравоохранения, статистики, клиницисты, представляющие как федеральные учреждения, так и регионы.
    https://www.rosminzdrav.ru/news/2020/05/27/14059-minzdrav-rossii-utverdil-metodicheskie-rekomendatsii-po-kodirovaniyu-i-vyboru-osnovnogo-sostoyaniya-v-statistike-zabolevaemosti-i-pervonachalnoy-prichiny-v-statistike-smertnosti-svyazannyh-s-covid-19
    Алим Сервéрович
    Алим Сервéрович

    Город : Симферополь
    Сообщения : 164
    Дата регистрации : 2014-03-20
    Возраст : 37

    COVID-19, как правильно? Empty Re: COVID-19, как правильно?

    Сообщение автор Алим Сервéрович в 2020-05-28, 09:18

    вот только непонятен пункт 5 рекомендаций (стр.22) сочетание с хроническими заболеваниями. Если COVID-19 протекал легкого (к примеру из рекомендаций COVID-19 с острым ларинготрахеитом) без тяжелых осложнений (пневмония, острый респираторный дистресс-синдром, тромбоэмболия) и у умершего будет тот же диабет с его смертельными осложнениями или ПИКС с декомпенсацией, записывать COVID-19 в части I свидетельства будет нелогично.
    Исходя из тех же правил МКБ-10 если на лечение диабета с его осложнениями или ПИКС с декомпенсацией будет потрачено больше ресурсов, то выбирать нужно будет его.
    Мальков Павел Георгиевич
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 441
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 61

    COVID-19, как правильно? Empty Re: COVID-19, как правильно?

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2020-05-28, 15:15

    Да, нас привлекали, но ни одно наше замечание не было принято, хотя бились до конца намертво. Зачем им главные специалисты, если их никто не слышит. Уж и не знаю что в этой ситуации думать. Не припомню такого стыда за все время моего постоянного взаимодействия с Минздравом за последние 8 лет с 2012 года. Да, было не легко - спорили, иногда ругались даже... но была по-настоящему творческая атмосфера, мы понимали, что нас слышат, помогают найти приемлемые варианты решения проблем - и это приносило положительный результат. Но чтобы так... Искажение правил ВОЗ, прямые противоречия с федеральным законом от 21 ноября 2011 № 323-фз, а об отечественных разработках теории диагноза вообще никто не желает слышать, как будто и не было их - и это открыто насаждается уполномоченным федеральным органом исполнительной власти - в общем беда.
    По теме опроса - как правильно? Примите во внимание, что рекомендации ВОЗ по COVID-19 по некоторым позициям явно противоречат правилам МКБ-10 (!!). Плюс наши минздравовские рекомендации добавляют неопределенностей. И как же быть? Правильно будет четко следовать стандартным правилам ВОЗ (имею ввиду том 2 МКБ-10) в любой ситуации, в том числе и в период эпидемии, честно оформлять диагноз и медицинское свидетельство о смерти - это наш профессиональный долг. А дальше проблема перемещается из плоскости медицинской в политическую. Но эти игрища за пределами наших профессиональных компетенций.


    Последний раз редактировалось: Мальков Павел Георгиевич (2020-05-28, 16:00), всего редактировалось 8 раз(а)



    COVID-19, как правильно? 3626232149
    Мальков Павел Георгиевич
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 441
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 61

    COVID-19, как правильно? Empty Re: COVID-19, как правильно?

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2020-05-28, 15:40




    COVID-19, как правильно? 3626232149
    Алим Сервéрович
    Алим Сервéрович

    Город : Симферополь
    Сообщения : 164
    Дата регистрации : 2014-03-20
    Возраст : 37

    COVID-19, как правильно? Empty Re: COVID-19, как правильно?

    Сообщение автор Алим Сервéрович в 2020-06-04, 17:06

    Вышла 7я версия рекомендаций МЗ РФ по профилактике, диагностике и лечению. На стр.95 даются рекомендации:
    Следует  различать  при  формулировке  диагноза  и  оформления  медицинского  свидетельства о  смерти: •Наступление  летального  исхода  от  COVID‑19,  когда  COVID‑19  является  основным  заболеванием (первоначальной причиной смерти);
    •Наступление  летального  исхода  от  других  тяжелых  ранее  существовавших  заболеваний, при  наличии  («присоединении»)  инфекции,  вызванной  SARS‑CoV‑2,  но  без  таких  ее  клинико‑морфологических проявлений, которые могли  бы стать самостоятельной причиной смерти  (в  т. ч.  при  не  тяжелой  пневмонии).  При  этом  возможно  обострение  и  неблагоприятное  течение  ранее  существовавших  тяжелых  болезней  органов  кровообращения,  онкологических  и  других  заболеваний.  Следует  также  анализировать  возможность  развития ятрогенных  осложнений.  В  таких  ситуациях  COVID‑19  не  должен  расцениваться  как  основное  заболевание  (первоначальная  причина  смерти)  и  указывается  в  диагнозе  как  коморбидное (чаще сочетанное) заболевание.
    •Наступление  летального  исхода  от  различных  несовместимых  с  жизнью  заболеваний и  их  осложнений  (а  также  травм)  при  отсутствии  клинических  проявлений  и  патологических  изменений,  вызванных  вирусом  SARS‑CoV‑2,  однако  при  наличии  положительного теста  на  РНК  вируса  SARS‑CoV‑2.  В  таких  случаях  факт  такого  положительного  теста указывается  в  рубрике  «сопутствующие  заболевания».  Важно  учитывать  определенный процент ложноотрицательных результатов ПЦР тестов.

    Как то они разнятся с правилами кодировки. Если в 7й версии рекомендаций есть указание на нетяжёлую пневмонию.
    Мальков Павел Георгиевич
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 441
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 61

    COVID-19, как правильно? Empty Re: COVID-19, как правильно?

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2020-06-04, 17:17

    Алим Сервéрович пишет:Как то они разнятся с правилами кодировки. Если в 7й версии рекомендаций есть указание на нетяжёлую пневмонию.
    Да, и Минздрав выглядит глупо, одновременно издавая противоречащие друг другу рекомендации, но это, похоже, никого не волнует.



    COVID-19, как правильно? 3626232149
    Алим Сервéрович
    Алим Сервéрович

    Город : Симферополь
    Сообщения : 164
    Дата регистрации : 2014-03-20
    Возраст : 37

    COVID-19, как правильно? Empty Re: COVID-19, как правильно?

    Сообщение автор Алим Сервéрович в 2020-07-02, 14:22

    Здравствуйте. Если я правильно понял исходя из письма МЗ РФ от 21.05.2020 г. N 16-3/И/1-6965 патологоанатомы могут получать выплаты только по постановлению правительства РФ от 02.04.2020 г. N 415 за работу с биоматериалом по вскрытиям COVID-19..
    А по постановлению от 12.04.2020 г. N 484 патологоанатомам нет выплат.
    avatar
    Siber112

    Город : РФ
    Сообщения : 29
    Дата регистрации : 2013-09-27

    COVID-19, как правильно? Empty Re: COVID-19, как правильно?

    Сообщение автор Siber112 в 2020-08-10, 07:39

    Вопрос насущный. Умер пожилой пациент от тяжелой нозокомиальной ИВЛ-ассоциированной пневмонии, через 3 недели после 2-х отрицательных результатов методом ПЦР на COVID-19. Диагноз? Запись в свидетельстве о смерти?
    Мальков Павел Георгиевич
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 441
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 61

    COVID-19, как правильно? Empty Re: COVID-19, как правильно?

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2020-08-10, 09:50

    Siber112 пишет:Вопрос насущный. Умер пожилой пациент от тяжелой нозокомиальной ИВЛ-ассоциированной пневмонии, через 3 недели после 2-х отрицательных результатов методом ПЦР на COVID-19. Диагноз? Запись в свидетельстве о смерти?
    Если все так как Вы описали - то ответ очевиден - COVID не является причиной смерти. Ну или если очень хотелось все же это доказать на секционном материале - надо было отправить нефиксированный тканевой материал на ПЦР, но, как я догадываюсь, во время вскрытия это не было сделано...



    COVID-19, как правильно? 3626232149
    avatar
    Siber112

    Город : РФ
    Сообщения : 29
    Дата регистрации : 2013-09-27

    COVID-19, как правильно? Empty Re: COVID-19, как правильно?

    Сообщение автор Siber112 в 2020-08-10, 10:00

    Давайте по теоретизируем немного. Допустим, что пациент относительно здоров для своих 82-х лет. Но ковидная пневмония протекала тяжело, с присоединением ВБИ, от которой и наступил летальный исход, уже после того как вирус перестал обнаруживаться у пациента. На сколько я понимаю, в таком случае основным заболеванием должно выбираться то, которое послужило поводом для госпитализации и проведения ИВЛ. Основное заболевание вирусная пневмония, вызванная COVID-19, осложнение - бактериальная пневмония. В справке о смерти б) U07.1 а) J18.1 Я неправ?
    avatar
    Siber112

    Город : РФ
    Сообщения : 29
    Дата регистрации : 2013-09-27

    COVID-19, как правильно? Empty Re: COVID-19, как правильно?

    Сообщение автор Siber112 в 2020-08-11, 09:05

    Уважаемый Павел Георгиевич, я требую развернутого ответа на конкретный вопрос. Что писать в справку о смерти?
    avatar
    Siber112

    Город : РФ
    Сообщения : 29
    Дата регистрации : 2013-09-27

    COVID-19, как правильно? Empty Re: COVID-19, как правильно?

    Сообщение автор Siber112 в 2020-08-13, 06:09

    Выдержка из Методических рекомендаций № 50 "ПРАВИЛА ФОРМУЛИРОВКИ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОГО ДИАГНОЗА, ВЫБОРА И КОДИРОВАНИЯ ПО МКБ-10 ПРИЧИН СМЕРТИ КЛАСС X. БОЛЕЗНИ ОРГАНОВ ДЫХАНИЯ"", стр. 29: ...Пневмонии - основные или коморбидные заболевания:... вирусно-бактериальные пневмонии, кроме гриппа (в МКБ-10 отсутствуют соответствующие коды, поэтому такие пневмонии следует кодировать по соответствующему коду вирусной пневмонии, с включением в диагноз
    проявлений вторичной бактериальной инфекции)" Уважаемый Павел Григорьевич. Вы так быстро ответили на мой вопрос, указав, что Ковид не будет основным заболеванием, тем не менее не ответив по сути - что же выбирать основным? Мне кажется это форум как раз и существует для подобных обсуждений. Поэтому я вынужден снова повторить свой вопрос. Пожилой пациент лечится в инфекционном отделении с диагнозом "Пневмония, вызванная КОВИДом-19, с поражением 50% легких. Через 3 недели анализы на ковид - отрицательные. Развивается нозокомиальная пневмония с субтотальным поражением легких, которую я диагностировал на вскрытии, которая и является непосредственной причиной смерти (биологический материал взял на КОВИД и бактериологическое исследование). И если как вы ранее заметили - КОВИД не может быть основным заболеванием, тогда какое заболевание мне требуется выбрать основным? Свой ответ прошу аргументировать ссылками на нормативные документы или рекомендации. Заранее спасибо за развернутый ответ.
    Алим Сервéрович
    Алим Сервéрович

    Город : Симферополь
    Сообщения : 164
    Дата регистрации : 2014-03-20
    Возраст : 37

    COVID-19, как правильно? Empty Re: COVID-19, как правильно?

    Сообщение автор Алим Сервéрович в 2020-08-14, 07:05

    Siber112 пишет:Выдержка из Методических рекомендаций № 50 "ПРАВИЛА ФОРМУЛИРОВКИ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОГО ДИАГНОЗА, ВЫБОРА И КОДИРОВАНИЯ ПО МКБ-10 ПРИЧИН СМЕРТИ КЛАСС X. БОЛЕЗНИ ОРГАНОВ ДЫХАНИЯ"", стр. 29: ...Пневмонии - основные или коморбидные заболевания:... вирусно-бактериальные пневмонии, кроме гриппа (в МКБ-10 отсутствуют соответствующие коды, поэтому такие пневмонии следует кодировать по соответствующему коду вирусной пневмонии, с включением в диагноз
    проявлений вторичной бактериальной инфекции)" Уважаемый Павел Григорьевич. Вы так быстро ответили на мой вопрос, указав, что Ковид не будет основным заболеванием, тем не менее не ответив по сути - что же выбирать основным? Мне кажется это форум как раз и существует для подобных обсуждений. Поэтому я вынужден снова повторить свой вопрос. Пожилой пациент лечится в инфекционном отделении с диагнозом "Пневмония, вызванная КОВИДом-19, с поражением 50% легких. Через 3 недели анализы на ковид - отрицательные. Развивается нозокомиальная пневмония с субтотальным поражением легких, которую я диагностировал на вскрытии, которая и является непосредственной причиной смерти (биологический материал взял на КОВИД и бактериологическое исследование). И если как вы ранее заметили - КОВИД не может быть основным заболеванием, тогда какое заболевание мне требуется выбрать основным? Свой ответ прошу аргументировать ссылками на нормативные документы или рекомендации. Заранее спасибо за развернутый ответ.

    Здравствуйте. COVID-19, как правильно? 3626232149
    Если больной больного выписали после выявленных 2х отрицательных результатов на СOVID-19 и пневмония возникла после выписки, то тут причина смерти будет зависеть от полученных результатов вирусологическоского и микробиологического исследования секционного материала. Так как это самостоятельная болезнь. Хотя можно еще сказать, что с клиники больного выписали с пневмонией, но это уже другая история и судебные тяжбы...
    если выйдет положительный COVID-19 в секционном материала, то с него и диагноз начинать
    если отрицательный COVID-19, то уже начинать диагноз с пневмонии вызванной конкретной бактерией, которая выросла по микробиологии секционного материала.
    медицинское свидетельство о смерти после вскрытия можно выдать с пометкой "предварительная" по Вашему желанию коды из J18 (J18.0, J18.1, J18.8 ) есть еще J84.9

    если пневмония в стационаре до выписки и был хотя бы один положительный результат ПЦР (ИФА) и затем отрицательные результаты пусть даже 3 подряд и вирусология секционного материала будет отрицательной, все равно диагноз начинается с COVID-19. Так как больного лечили с диагнозом COVID-19 и вся медицинская помощь оказывалась преимущественно по COVID-19 с осложнениями, приведшими к смерти, по-этому COVID-19 выбирается в качестве первоначальной причины смерти.
    avatar
    Siber112

    Город : РФ
    Сообщения : 29
    Дата регистрации : 2013-09-27

    COVID-19, как правильно? Empty Re: COVID-19, как правильно?

    Сообщение автор Siber112 в 2020-08-14, 07:23

    Уважаемый Алим. Я полностью с Вами согласен, но не авторы наших временных рекомендаций. Я рассматриваю случай ("так сказать теоретически"), когда пациента не успели выписать, и он умирает при отрицательных вирусологических анализах на ковид от внутрибольничной пневмонии. Логичным кажется ковид указывать основным заболеванием. Но вот руководители в системе здравоохранения утверждают обратное. И как видим Павел Георгиевич предпочитает отмолчаться по этому случаю.
    Алим Сервéрович
    Алим Сервéрович

    Город : Симферополь
    Сообщения : 164
    Дата регистрации : 2014-03-20
    Возраст : 37

    COVID-19, как правильно? Empty Re: COVID-19, как правильно?

    Сообщение автор Алим Сервéрович в 2020-08-16, 09:35

    Siber112 пишет:Уважаемый Алим. Я полностью с Вами согласен, но не авторы наших временных рекомендаций. Я рассматриваю случай ("так сказать теоретически"), когда пациента не успели выписать, и он умирает при отрицательных вирусологических анализах на ковид от внутрибольничной пневмонии. Логичным кажется ковид указывать основным заболеванием. Но вот руководители в системе здравоохранения утверждают обратное. И как видим Павел Георгиевич предпочитает отмолчаться по этому случаю.
    если пневмония внутрибольничная, то значит в клинике плохо проводят профилактику данного заболевания, нет достаточной дезинфекции, нет достаточного ухода за больным.
    Вопрос к руководству клиники, почему вылечив КОВИД, допустили заражение и смерь больного от внутрибольничной пневмонии?
    У меня такие случаи были. Один положительный результат, два и более отрицательных при жизни, секционный материал так же бывал отрицательный. ОРДС и пневмония у умерших была. Диагнозы начинал c COVID-19.
    avatar
    Siber112

    Город : РФ
    Сообщения : 29
    Дата регистрации : 2013-09-27

    COVID-19, как правильно? Empty Re: COVID-19, как правильно?

    Сообщение автор Siber112 в 2020-09-01, 03:33

    Это все понятно, Алим. Вопрос состоит принципиально в другом - в формулировке диагноза. Это основа нашей специальности. Мы вроде как бы государственную статистику формируем. Но, к сожалению, то ли форум умер, то ли наши корифеи даже на форуме боятся сказать что-то конкретное. В любом случае печаль и очередной признак деградации отрасли, и позор ее руководителям. И мои поздравления участникам форума с днем знаний!

    Спонсируемый контент

    COVID-19, как правильно? Empty Re: COVID-19, как правильно?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2020-09-19, 09:04