COVID-19, как правильно?

Уважаемые коллеги, на днях вышел сей документ. Есть у меня подозрения что это произведение искусства результат деятельности Минздрава, без привлечения РОПа? Как этим пользоваться? Правила оформления COVID-19

Siber112 пишет:Уважаемые коллеги, на днях вышел сей документ. Есть у меня подозрения что это произведение искусства результат деятельности Минздрава, без привлечения РОПа? Как этим пользоваться? Правила оформления COVID-19

на официальном сайте МЗ РФ написано как они создавались.
Минздрав России утвердил Методические рекомендации по кодированию и выбору основного состояния в статистике заболеваемости и первоначальной причины в статистике смертности, связанных с COVID-19. Рекомендации подготовлены рабочей группой, возглавляемой главным внештатным патологоанатомом министерства, академиком РАН Георгием Франком, и.о. директора ФГБУ «Центральный научно-исследовательский институт организации и информатизации здравоохранения», академиком РАН Владимиром Стародубовым, главным внештатным патологоанатомом Департамента здравоохранения Москвы, профессором Олегом Зайратьянцем. В группу разработчиков также вошли ведущие специалисты в области патанатомии, судебно-медицинской экспертизы, организации здравоохранения, статистики, клиницисты, представляющие как федеральные учреждения, так и регионы.
https://www.rosminzdrav.ru/news/2020/05/27/14059-minzdrav-rossii-utverdil-metodicheskie-rekomendatsii-po-kodirovaniyu-i-vyboru-osnovnogo-sostoyaniya-v-statistike-zabolevaemosti-i-pervonachalnoy-prichiny-v-statistike-smertnosti-svyazannyh-s-covid-19

вот только непонятен пункт 5 рекомендаций (стр.22) сочетание с хроническими заболеваниями. Если COVID-19 протекал легкого (к примеру из рекомендаций COVID-19 с острым ларинготрахеитом) без тяжелых осложнений (пневмония, острый респираторный дистресс-синдром, тромбоэмболия) и у умершего будет тот же диабет с его смертельными осложнениями или ПИКС с декомпенсацией, записывать COVID-19 в части I свидетельства будет нелогично.
Исходя из тех же правил МКБ-10 если на лечение диабета с его осложнениями или ПИКС с декомпенсацией будет потрачено больше ресурсов, то выбирать нужно будет его.

Да, нас привлекали, но ни одно наше замечание не было принято, хотя бились до конца намертво. Зачем им главные специалисты, если их никто не слышит. Уж и не знаю что в этой ситуации думать. Не припомню такого стыда за все время моего постоянного взаимодействия с Минздравом за последние 8 лет с 2012 года. Да, было не легко - спорили, иногда ругались даже... но была по-настоящему творческая атмосфера, мы понимали, что нас слышат, помогают найти приемлемые варианты решения проблем - и это приносило положительный результат. Но чтобы так... Искажение правил ВОЗ, прямые противоречия с федеральным законом от 21 ноября 2011 № 323-фз, а об отечественных разработках теории диагноза вообще никто не желает слышать, как будто и не было их - и это открыто насаждается уполномоченным федеральным органом исполнительной власти - в общем беда.
По теме опроса - как правильно? Примите во внимание, что рекомендации ВОЗ по COVID-19 по некоторым позициям явно противоречат правилам МКБ-10 (!!). Плюс наши минздравовские рекомендации добавляют неопределенностей. И как же быть? Правильно будет четко следовать стандартным правилам ВОЗ (имею ввиду том 2 МКБ-10) в любой ситуации, в том числе и в период эпидемии, честно оформлять диагноз и медицинское свидетельство о смерти - это наш профессиональный долг. А дальше проблема перемещается из плоскости медицинской в политическую. Но эти игрища за пределами наших профессиональных компетенций.

https://sites.google.com/view/covid-memory/home

Вышла 7я версия рекомендаций МЗ РФ по профилактике, диагностике и лечению. На стр.95 даются рекомендации:
Следует  различать  при  формулировке  диагноза  и  оформления  медицинского  свидетельства о  смерти: •Наступление  летального  исхода  от  COVID‑19,  когда  COVID‑19  является  основным  заболеванием (первоначальной причиной смерти);
•Наступление  летального  исхода  от  других  тяжелых  ранее  существовавших  заболеваний, при  наличии  («присоединении»)  инфекции,  вызванной  SARS‑CoV‑2,  но  без  таких  ее  клинико‑морфологических проявлений, которые могли  бы стать самостоятельной причиной смерти  (в  т. ч.  при  не  тяжелой  пневмонии).  При  этом  возможно  обострение  и  неблагоприятное  течение  ранее  существовавших  тяжелых  болезней  органов  кровообращения,  онкологических  и  других  заболеваний.  Следует  также  анализировать  возможность  развития ятрогенных  осложнений.  В  таких  ситуациях  COVID‑19  не  должен  расцениваться  как  основное  заболевание  (первоначальная  причина  смерти)  и  указывается  в  диагнозе  как  коморбидное (чаще сочетанное) заболевание.
•Наступление  летального  исхода  от  различных  несовместимых  с  жизнью  заболеваний и  их  осложнений  (а  также  травм)  при  отсутствии  клинических  проявлений  и  патологических  изменений,  вызванных  вирусом  SARS‑CoV‑2,  однако  при  наличии  положительного теста  на  РНК  вируса  SARS‑CoV‑2.  В  таких  случаях  факт  такого  положительного  теста указывается  в  рубрике  «сопутствующие  заболевания».  Важно  учитывать  определенный процент ложноотрицательных результатов ПЦР тестов.

Как то они разнятся с правилами кодировки. Если в 7й версии рекомендаций есть указание на нетяжёлую пневмонию.

Алим Сервéрович пишет:Как то они разнятся с правилами кодировки. Если в 7й версии рекомендаций есть указание на нетяжёлую пневмонию.

Да, и Минздрав выглядит глупо, одновременно издавая противоречащие друг другу рекомендации, но это, похоже, никого не волнует.

Здравствуйте. Если я правильно понял исходя из письма МЗ РФ от 21.05.2020 г. N 16-3/И/1-6965 патологоанатомы могут получать выплаты только по постановлению правительства РФ от 02.04.2020 г. N 415 за работу с биоматериалом по вскрытиям COVID-19..
А по постановлению от 12.04.2020 г. N 484 патологоанатомам нет выплат.

Вопрос насущный. Умер пожилой пациент от тяжелой нозокомиальной ИВЛ-ассоциированной пневмонии, через 3 недели после 2-х отрицательных результатов методом ПЦР на COVID-19. Диагноз? Запись в свидетельстве о смерти?

Siber112 пишет:Вопрос насущный. Умер пожилой пациент от тяжелой нозокомиальной ИВЛ-ассоциированной пневмонии, через 3 недели после 2-х отрицательных результатов методом ПЦР на COVID-19. Диагноз? Запись в свидетельстве о смерти?

Если все так как Вы описали - то ответ очевиден - COVID не является причиной смерти. Ну или если очень хотелось все же это доказать на секционном материале - надо было отправить нефиксированный тканевой материал на ПЦР, но, как я догадываюсь, во время вскрытия это не было сделано...

Давайте по теоретизируем немного. Допустим, что пациент относительно здоров для своих 82-х лет. Но ковидная пневмония протекала тяжело, с присоединением ВБИ, от которой и наступил летальный исход, уже после того как вирус перестал обнаруживаться у пациента. На сколько я понимаю, в таком случае основным заболеванием должно выбираться то, которое послужило поводом для госпитализации и проведения ИВЛ. Основное заболевание вирусная пневмония, вызванная COVID-19, осложнение - бактериальная пневмония. В справке о смерти б) U07.1 а) J18.1 Я неправ?

Уважаемый Павел Георгиевич, я требую развернутого ответа на конкретный вопрос. Что писать в справку о смерти?

Выдержка из Методических рекомендаций № 50 "ПРАВИЛА ФОРМУЛИРОВКИ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОГО ДИАГНОЗА, ВЫБОРА И КОДИРОВАНИЯ ПО МКБ-10 ПРИЧИН СМЕРТИ КЛАСС X. БОЛЕЗНИ ОРГАНОВ ДЫХАНИЯ"", стр. 29: ...Пневмонии - основные или коморбидные заболевания:... вирусно-бактериальные пневмонии, кроме гриппа (в МКБ-10 отсутствуют соответствующие коды, поэтому такие пневмонии следует кодировать по соответствующему коду вирусной пневмонии, с включением в диагноз
проявлений вторичной бактериальной инфекции)" Уважаемый Павел Григорьевич. Вы так быстро ответили на мой вопрос, указав, что Ковид не будет основным заболеванием, тем не менее не ответив по сути - что же выбирать основным? Мне кажется это форум как раз и существует для подобных обсуждений. Поэтому я вынужден снова повторить свой вопрос. Пожилой пациент лечится в инфекционном отделении с диагнозом "Пневмония, вызванная КОВИДом-19, с поражением 50% легких. Через 3 недели анализы на ковид - отрицательные. Развивается нозокомиальная пневмония с субтотальным поражением легких, которую я диагностировал на вскрытии, которая и является непосредственной причиной смерти (биологический материал взял на КОВИД и бактериологическое исследование). И если как вы ранее заметили - КОВИД не может быть основным заболеванием, тогда какое заболевание мне требуется выбрать основным? Свой ответ прошу аргументировать ссылками на нормативные документы или рекомендации. Заранее спасибо за развернутый ответ.

Siber112 пишет:Выдержка из Методических рекомендаций № 50 "ПРАВИЛА ФОРМУЛИРОВКИ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОГО ДИАГНОЗА, ВЫБОРА И КОДИРОВАНИЯ ПО МКБ-10 ПРИЧИН СМЕРТИ КЛАСС X. БОЛЕЗНИ ОРГАНОВ ДЫХАНИЯ"", стр. 29: ...Пневмонии - основные или коморбидные заболевания:... вирусно-бактериальные пневмонии, кроме гриппа (в МКБ-10 отсутствуют соответствующие коды, поэтому такие пневмонии следует кодировать по соответствующему коду вирусной пневмонии, с включением в диагноз
проявлений вторичной бактериальной инфекции)" Уважаемый Павел Григорьевич. Вы так быстро ответили на мой вопрос, указав, что Ковид не будет основным заболеванием, тем не менее не ответив по сути - что же выбирать основным? Мне кажется это форум как раз и существует для подобных обсуждений. Поэтому я вынужден снова повторить свой вопрос. Пожилой пациент лечится в инфекционном отделении с диагнозом "Пневмония, вызванная КОВИДом-19, с поражением 50% легких. Через 3 недели анализы на ковид - отрицательные. Развивается нозокомиальная пневмония с субтотальным поражением легких, которую я диагностировал на вскрытии, которая и является непосредственной причиной смерти (биологический материал взял на КОВИД и бактериологическое исследование). И если как вы ранее заметили - КОВИД не может быть основным заболеванием, тогда какое заболевание мне требуется выбрать основным? Свой ответ прошу аргументировать ссылками на нормативные документы или рекомендации. Заранее спасибо за развернутый ответ.

Здравствуйте.
Если больной больного выписали после выявленных 2х отрицательных результатов на СOVID-19 и пневмония возникла после выписки, то тут причина смерти будет зависеть от полученных результатов вирусологическоского и микробиологического исследования секционного материала. Так как это самостоятельная болезнь. Хотя можно еще сказать, что с клиники больного выписали с пневмонией, но это уже другая история и судебные тяжбы...
если выйдет положительный COVID-19 в секционном материала, то с него и диагноз начинать
если отрицательный COVID-19, то уже начинать диагноз с пневмонии вызванной конкретной бактерией, которая выросла по микробиологии секционного материала.
медицинское свидетельство о смерти после вскрытия можно выдать с пометкой "предварительная" по Вашему желанию коды из J18 (J18.0, J18.1, J18.8 ) есть еще J84.9

если пневмония в стационаре до выписки и был хотя бы один положительный результат ПЦР (ИФА) и затем отрицательные результаты пусть даже 3 подряд и вирусология секционного материала будет отрицательной, все равно диагноз начинается с COVID-19. Так как больного лечили с диагнозом COVID-19 и вся медицинская помощь оказывалась преимущественно по COVID-19 с осложнениями, приведшими к смерти, по-этому COVID-19 выбирается в качестве первоначальной причины смерти.

Уважаемый Алим. Я полностью с Вами согласен, но не авторы наших временных рекомендаций. Я рассматриваю случай ("так сказать теоретически"), когда пациента не успели выписать, и он умирает при отрицательных вирусологических анализах на ковид от внутрибольничной пневмонии. Логичным кажется ковид указывать основным заболеванием. Но вот руководители в системе здравоохранения утверждают обратное. И как видим Павел Георгиевич предпочитает отмолчаться по этому случаю.

Siber112 пишет:Уважаемый Алим. Я полностью с Вами согласен, но не авторы наших временных рекомендаций. Я рассматриваю случай ("так сказать теоретически"), когда пациента не успели выписать, и он умирает при отрицательных вирусологических анализах на ковид от внутрибольничной пневмонии. Логичным кажется ковид указывать основным заболеванием. Но вот руководители в системе здравоохранения утверждают обратное. И как видим Павел Георгиевич предпочитает отмолчаться по этому случаю.

если пневмония внутрибольничная, то значит в клинике плохо проводят профилактику данного заболевания, нет достаточной дезинфекции, нет достаточного ухода за больным.
Вопрос к руководству клиники, почему вылечив КОВИД, допустили заражение и смерь больного от внутрибольничной пневмонии?
У меня такие случаи были. Один положительный результат, два и более отрицательных при жизни, секционный материал так же бывал отрицательный. ОРДС и пневмония у умерших была. Диагнозы начинал c COVID-19.

Это все понятно, Алим. Вопрос состоит принципиально в другом - в формулировке диагноза. Это основа нашей специальности. Мы вроде как бы государственную статистику формируем. Но, к сожалению, то ли форум умер, то ли наши корифеи даже на форуме боятся сказать что-то конкретное. В любом случае печаль и очередной признак деградации отрасли, и позор ее руководителям. И мои поздравления участникам форума с днем знаний!

Siber112 пишет:... но не авторы наших временных рекомендаций. И как видим Павел Георгиевич предпочитает отмолчаться по этому случаю.

Я не являюсь автором/соавтором этого документа. А возражения, которые мы высказывали при его согласовании не были приняты во внимание.
Вернитесь на несколько постов вверх на этой же страничке - там все написано, и не вижу повода еще что-то комментировать.

День добрый. Вопрос по выложенной на сайте patolog.ru презентации "Черняев А.Л., Зайратьянц О.В., Самсонова М.В. Структура и логика диагноза при COVID-19  >>>" , в частности по шестому слайду :
Цитата: "При кодировании перенесенного COVID-19 нельзя использовать
коды для него, так как само острое инфекционное заболевание
уже завершилось.
В таких случаях следует кодировать и учитывать как основное
заболевание (первоначальную причину смерти, осложнения и
последствия перенесенного COVID-19 конкретные поражения
органов и систем).
При наличии на КТ и на аутопсии организующейся пневмонии
следует использовать код J84.8 (другие уточненные
интерстициальные легочные болезни) с указанием перенесенного
COVID-19.
При наличии инфекционного миокардита следует использовать
код I40.0... "

Я чет совсем запутался с этим ковидом. Во всех рекомендациях черным по белому - ДАП и поражение легких, вызванные ковидом сохраняются и даже могут прогрессировать уже при отрицательных результатах вирусологического исследования собственно на covid-19. Но вот когда это начинает касаться статистики, то откуда-то у человека внезапно возникает ОРГАНИЗУЮЩАЯ ПНЕВМОНИЯ, нозология, которая, судя по неполному названию и используемому коду J84.8, как я понимаю относиться к группе интерстициальных легочных заболеваний, преимущественно неизвестной этиологии(?), имеющей синонимы "Облитерирующий бронхиолит с организующейся пневмонией", "Криптогенная организующаяся пневмония". Складывается впечатление, что в связке аппендицит-перитонит именно перитонит становиться основным заболеванием, а не аппендицит (который в общем то на момент смерти уже завершился), как нас этому сто лет учили...

Нам всем следует четко соблюдать базовые принципы кодирования МКБ.

Доброе время суток!
Минздрав выпустил новые методические рекомендации по кодированию COVID-19. Доступно тут https://static-0.minzdrav.gov.ru/system/attachments/attaches/000/057/366/original/020702021_MR_COD_v2.pdf
Обратите внимание на раздел про беременных! Для меня он удивителен...

Вышепредложенный случай (кодирование последствий КОВИДа) эти МР не проясняют. Хотя на Пленуме РОП в Краснодаре в апреле 21г обсуждали Long COVID, согласились с его наличием, даже приводили примеры, планировали для рядовых врачей прояснить ситуацию с формулировкой и кодированием этих состояний...Ждем-с.
С уважением,

Роман Пономаренко пишет: Минздрав выпустил новые методические рекомендации по кодированию COVID-19. Доступно тут https://static-0.minzdrav.gov.ru/system/attachments/attaches/000/057/366/original/020702021_MR_COD_v2.pdf

и как это уже принято острая язва - основное заболевание, да еще и при ковиде... (стр 17).

Роман Пономаренко пишет:
Обратите внимание на раздел про беременных! Для меня он удивителен...

Для беременных всегда было всё обособленно.
В МКБ идут свои коды "О" даже для ВИЧ

А вот острая язва в основном заболевании это как то не очень... сразу представил хирурга потирающего руки с фразой "так вот минздрав же написал что может острая язва быть в основном"

Меня чрезвычайно заинтересовал код U10.9 – Мультисистемный воспалительный синдром, связанный с COVID-19, на том основании, что он единственный, как я понял ,может использоваться при кодировании основного заболевания ( кроме разумеется U07) Поскольку "Коды U08.9, U09.9, U11.9 и U12.9 в статистике смертности
не используются и не подлежат использованию при кодировании основного
заболевания". Это я имею в виду кодирование последствий ковида . Другими словами в связке "аппендицит-перитонит" можно не мудрствуя лукаво смело ставить U10.9 основным заболеванием, а организующую пневмонию и прочий криптогенный misc использовать в качестве "вишенки на торте". Вывод, что U10.9 может использоваться в качестве основного заболевания я сделал лишь на основе косвенных данных, т.к. он не вошел в список не используемых кодов. А все , что не запрещено, то разрешено. Наверное так. Я это все специально пишу без конкретики, иначе все запутается. В методическим рекомендациях приведены самые примитивные, очевидные, студенческие примеры, как будто патологоанатомы идиоты. А про постковидные состояния ни слова. Про код U10.9 я к сожалению никакой больше информации не нашел. Может кто поделится своими мыслями про него?

Уважаемые коллеги. Используете ли вы код U07.2 при наличии отрицательного ПЦР прижизненного и трупного материала. Воюю с коллегой-судмедэкспертом. При классических инфарктах и инсультах он с завидным постоянством пишет всем U07.2 , при отрицательном ПЦР трупного материала, причем даже новорожденным с гемолитической болезнью и субдуральной гематомой. Какие-либо доводы и ссылки на МКБ отвергает.