ПАТОЛОГ

Данный форум НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России.

Форум является сугубо общественной инициативой, не подконтрольной никому из должностных лиц, а также никакому административному или общественному органу.

Форум НЕ ОБЛАДАЕТ статусом официального органа, НЕ УПОЛНОМОЧЕН отражать позицию главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России или коллективную позицию рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

Ни один из пользователей форума НЕ МОЖЕТ выступать на его страницах от имени главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России, или позиционировать свое личное мнение как коллективное мнение рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.
ПАТОЛОГ

Независимая общественная инициатива по профессиональному обсуждению актуальных вопросов организации патолого-анатомической службы.


    Проекты порядков

    Поделиться

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Проекты порядков

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2014-04-08, 07:13

    Уважаемые коллеги!

    Предлагаю для обсуждения некоторые замечания:

    Ничего не имею против разбивки вариантов вскрытий по категориям сложности, поскольку вскрытие, в итоге, это сложное, комплексное исследование (хотя правильнее бы звучало в отчете не вскрытие, а посмертное патологоанатомическое исследование, поскольку вскрытие в коротком значении - это всего лишь аутопсия)..

    Но почему нужно разбивать по категориям сложности объекты прижизненной морфологической диагностики, если объект: «…это один кусочек ткани, залитый в один парафиновый или замороженный блок [как кусочек ткани можно залить в замороженный блок?] или прижизненные патологоанатомические исследования, если исследование:
    «… это один объект, обработанный одним методом или реакцией».

    Если исходить из конечного результата, прижизненное патологоанатомическое исследование - это набор разнообразных макро-, микроскопических (способов использования микроскопической техники – например фазово-контрастной, поляризационной микроскопии), гистохимических, гистобактериологических, иммуноморфологических,  электронномикроскопических методов, примененных к объектам (кусочкам), которые могут быть забраны у одного и того же пациента одномоментно из одной локализации, последовательно многократно из одной и той же локализации, или одномоментно из нескольких локализаций…, наконец последовательно многократно из одних и тех же нескольких локализаций, последовательно многократно со сменой участков забора (например, из пищеварительной трубки).

    Все это требует единой стандартной системы учета и начинать надо с правильных определений...


    На мой взгляд не выдерживает критики формулировка 5 категории сложности прижизненной патологоанатомической диагностики: «…диагностические пункционные биопсии различных органов и тканей; биопсии (эндоскопические, лапароскопические, инцизионные) и операционный материал при иммунопатологических процессах; опухолях и опухолеподобных поражениях:
    пункционные биопсии,
    иммунопатологические процессы (васкулиты, ревматические болезни, аутоиммунные болезни),
    опухоли и опухолеподобные поражения кожи, костей, глаза, мягкотканые, мезотелиальные, нейроэктодермальные и менингососудистые, эндокринные и нейроэндокринные опухоли,
    опухоли и опухолеподобные поражения кроветворной и лимфоидной ткани.
    Приравнивается к биопсийному и операционному материалу пятой категории сложности любой материал, потребовавший декальцинации, применения гистохимического, бактериоскопического, иммуногистохимического, молекулярно-генетического, молекулярно-биологического, электронно-микроскопического методов исследования».  

    Во первых, приравнены по категории сложности и в итоге - по трудозатратам исследования, перечисленные в последнем абзаце, во вторых, если желудок при язвенной болезни (операционный материал 1 категории) вы окрасите ШИК-методом (например с целью поиска грибов), то он автоматически уходит не в 3 - 4, а в 5 категорию. Так ли это?

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор Шурик в 2014-04-09, 09:02

    1. категории сложности операционного и биопсийного материала метрологически не состоятельны равно как и категории сложности аутопсий.
    2. о том, что ШИК реакция, альциановый синий и т.д. автоматически меняет любую категорию сложности на 5 на форуме писали и раньше.
    3. не мне вам объяснять, что "разбивать по категориям сложности объекты прижизненной морфологической диагностики" необходимо для того, что все "разбития" будут носить рекомендательный характер в отличие от жёстких старых нормативов тридцатилетней давности (как и категории сложности), а они в свою очередь будут обуславливать обоснование численности штата, фонда заработанной платы. Это приведёт к тому, что объективно нельзя будет оценить текущее состояние, спланировать будущее любого отделения. а в условиях либеральной экономической модели это приведёт к закрытию "неперспективных" патологоанатомических отделений малой мощности в моногородах. Помните лет 30 назад были неперспективные деревни, теперь есть неперспективные города с неперспективной экономикой, населением, инфраструктурой. Поэтому рекомендую всем думать, кто и на чью мельницу льёт воду.
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор WearyWanderer в 2014-04-09, 20:15

    Полностью согласен с уважаемым коллегой Шуриком. Обо всем этом уже писалось, но линия гнется прежняя. Незачем поднимать все это снова. Форум мертв.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2014-04-10, 03:16

    Уважаемый коллега Шурик!
    1. Сколько раз еще нужно просить Вас предложить свой «метрологически состоятельный» способ оценки нашего труда, а не пикироваться попусту?
    При Вашем аналитическом уме, филосовско-экономической образованности это должно быть легко и просто…

    2. Фраза: "…разбивать по категориям сложности объекты прижизненной морфологической диагностики" необходимо для того, что все "разбития" будут носить рекомендательный характер…» не понятна, построена с нарушением законов логики.

    3. Пресловутые «…жёсткие старые нормативы тридцатилетней давности» были изложены нечетко – было названо количество исследований в год, но не дано определения исследованию. Первоначально, когда спецокраски применялись редко, за учетную единицу принимали один кусочек, затем, когда резко возрос поток спецметодик (считаю, совершенно оправданно) многие дружно перешли на учет гистопрепаратов. При последнем раскладе патологоанатому в день на одну ставку за одну врачебную смену было достаточно посмотреть 12-13 гистопрепаратов… (4000 : годовой фонд эффективного рабочего времени). И сейчас в приказе №915н от 15.11.2012г. предлагается норматив 5 категории сложности в 2000 исследований, при этом в проекте отчетной формы №80 дано определение исследованию: «это объект, обработанный одним методом или реакцией… число исследований может быть равно, но не может быть меньше числа объектов». В переводе этой завуалированной формулы следует понимать, что исследование – это ни что иное, как один гистологический препарат…

    Не трудно подсчитать, сколько за одну врачебную смену один патологоанатом должен исследовать гистопрепаратов 5 категории сложности и какая пропускная способность будет у патологоанатомической службы, если каждая мало-мальская ЦРБ имеет свои эндоскопы…, а весь эндоскопический материал, да еще с гистобактериологическими окрасками относится к 5 категории…

    Кстати «жесткий приказ 1095» в 1989г. приказом №504 был переведен в рекомендательный, это мы тоже уже обсуждали.

    4. [«неперспективные" патологоанатомические отделения малой мощности] не имеют статуса самостоятельных учреждений, их не будут «закрывать» без расформирования самих "неперспективных" лечебных учреждений.

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор Шурик в 2014-04-10, 04:40

    Глубокоуважаемый Виктор Николаевич
    Не накидывайте уголь в топку.
    Ваше первое сообщение звучало следующим образом
    «Предлагаю для обсуждения некоторые замечания».
    Я выразил своё мнение. Если оно Вас не устраивает, то это только вследствие того, что Ваш градус понимания не соответствует положению дел в объективной реальности. Вы изменИте градус и всё встанет на свои места.
    Метрологическая состоятельность представляет собой способность выявить объективную качественно-количественную определённость, характеризующую природное или социальное явление, посредством 1) измерительно-приборной базы науки или 2) органов чувств человека или 3) «умозрительно». Это определение относимо как к реально существующим явлениям, так и к объективно возможным явлениям.
    Метрологическая состоятельность выражается в том, что:
    выявив явление в природе (а равно в обществе), ему дóлжно поставить в соответствие определённый набор признаков, каждый из которых доступен восприятию людей либо непосредственно через их органы чувств, либо опосредованно через приборную базу, порождённую культурой (собственно в построении такого набора признаков и состоит акт выявления в природе объективно наличествующего в ней явления);
    выявленные признаки могут быть сведены:
    1. либо в описание, на основе которого независимый наблюдатель способен выявить в среде его обитания это же явление, либо однородное ему (по составу набора признаков ) явление, если оно объективно наличествует в среде обитания;
    2. либо в модель, на основе которой можно вести прогностику в отношении развития этого явления либо однородных ему (по составу набора признаков) явлений.

    На основе метрологически состоятельных описаний и моделей (при условии, что они адекватны) человек (общество) может выработать своё отношение к явлению:
    игнорировать;
    приспособиться к нему;
    предпринять попытку управления явлением;
    однократно или многократно порождать аналогичные явления искусственно, ориентируясь на достижение каких-то иных целей.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2014-04-10, 08:02

    Глубокоуважаемый коллега Шурик!

    Опять вы своими теоретическими выкладками (без ссылок) увели нас в степь далекую, степь туманную…

    В наших руках достаточное количество и описываемых и измеряемых признаков, которыми надо лишь разумно распорядиться, систематизировать их и создать удобоваримые для всех правила.

    Я считаю, что любой труд, кроме научного, художественного творчества, подлежит измерению. А мы ведь открытий не делаем, мы распознаем известное, применяя однотипные, стандартные подходы. Например, простой случай (первой категории сложности) – для постановки диагноза аппендицита анализируем клинические данные , изложенные в направлении, измеряем отросток, описываем окраску, вид поверхности, вырезаем три кусочка (два поперечных, один продольный), микроскопируем изготовленные гистопрепараты (как правило в количестве 3 -х, окрашенных одной обзорной окраской - гематоксилин-эозином) и формулируем заключение. Можно всю эту работу разбить на этапы, отхронометрировать, многократно повторить измерения, привлекая различных сотрудников, и вывести среднюю величину. Определив трудозатраты, установить стоимость…

    Трудность заключается в том, что довольно часто мы встречаемся с более «тернистыми», разветвленными диагностическими процессами, но и их, в итоге можно формализовать, разложить, измерить. Но кто это будет делать? Когда, если надо уже сейчас?

    Можно пойти другим путем – собрать всю информацию по стране о количестве заболеваний, частоте патологоанатомических исследований, количестве работников, ставок и т.д. и тоже получить какие-то средние показатели. Но при таком подходе можно получить средний результат, равноценный «средней заработной плате»…

    Печально, что форум молчит. Если бы широкая инициатива снизу, да управляющий организационный центр сверху - проблема была бы решена...

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор Шурик в 2014-04-10, 08:34

    Глубокоуважаемый Виктор Николаевич
    В рамках заявленной Вами темы:
    1. категории сложности операционного и биопсийного материала метрологически не состоятельны равно как и категории сложности аутопсий
    2. в первом посте вы сказали «Но почему нужно разбивать по категориям сложности объекты прижизненной морфологической диагностики». Мой вариант ответа – для того же для чего и аутопсии (повторяться не буду см. пост выше)
    3. Также в первом посте вы сказали «Все это требует единой стандартной системы учета и начинать надо с правильных определений...» Всё верно. Начните с правильных определений (а также укажите существующие неправильные с ссылками на нормативные документы, а не забалтывайте не по существу Вами же заявленную тему)
    4. В последнем посте вы сообщаете, что  определили причину неудовлетворённости - «Трудность заключается в том, что довольно часто мы встречаемся с более «тернистыми», разветвленными диагностическими процессами, но и их, в итоге можно формализовать, разложить, измерить. Но кто это будет делать? Когда, если надо уже сейчас?» Уточните для чего это нужно уже сейчас? А также продемонстрируйте нам на примере как можно формализовать разветвлённый диагностический процесс дифференциальной диагностики псевдоангиосаркоматозного варианта медуллярного рака щитовидной железы от гиалинизирующего трабекулярного аденомоподобного варианта медуллярного рака щитовидной железы.
    5. И на форуме об этом говорили раньше. Вы желаете подогнать существующую нормативную базу под существующее положение вещей. А нормативная база метрологически несостоятельна как и вся «трудовая теория стоимости» в общественном объединении узкоспециализированного труда. Это действительно проблема в либеральной экономической модели и я вам искренне сочувствую.
    6. «Печально, что форум молчит. Если бы широкая инициатива снизу…».  Затягивание петли на шее собственного народа никогда не будет иметь широкую поддержку снизу (моё субъективное оценочное мнение), которое сдали в культурное, местами сытое (даже с посещением сателлитных симпозиумов с кофе-брейками и календариков от фармпредставителей), рабство с потрохами (моё субъективное мнение).
    7. А в умолчаниях остаётся факт, что на протяжении десятилетий не получается на практике в полной мере реализовать принцип "дурака работа любит и дурак работе рад", в другом варианте "каждый в меру понимания работает на себя, а в меру непонимания на того, кто понимает больше"
    С уважением, Шурик

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2014-04-10, 09:08

    Дорогой коллега Шурик!

    Под прижизненным исследованием я хотел бы понимать анализ материала из одной локализации с формулировкой заключения (в виде определенного патологоанатомического диагноза, предположительного патологоанатомического диагноза, описательной характеристики), естественно, с кодированием по МКБ-10. При этом должно быть неважным, одномоментно взят материал из одного или нескольких мест - число исследований - по числу кодов МКБ.

    На мой взгляд, в завершении прижизненной патологоанатомической диагностики мы должны устанавливать не всеобъемлющий сборный окончательный патологоанатомический диагноз больного, а перечень (патолого)анатомических диагнозов болезней.

    При этом несколько болезненных процессов могут быть выявлены как в одном и том же объекте, так и в объектах из разных локализаций.

    Формализовать разветвлённый диагностический процесс дифференциальной диагностики псевдоангиосаркоматозного варианта медуллярного рака щитовидной железы от гиалинизирующего трабекулярного аденомоподобного варианта медуллярного рака щитовидной железы попробуйте сами, отсчитывая  каждый отдельный этап обработки, исследования тех или гистопрепаратов, изготовленных по тем или иным методам... Попробуйте и у вас все получится. Наития, интуиции здесь не требуется, требуется оптимальный набор морфологических методов, который не позволит промахнуться, но позволит прийти к определенному заключению.

    «…категории сложности операционного и биопсийного материала метрологически не состоятельны равно как и категории сложности аутопсий…» - категории сложности установлены не на основе измерений, объективных критериев, а на основе договора, умозрительно (умозрительность-то вы допускаете!).

    «…Но почему нужно разбивать по категориям сложности объекты прижизненной морфологической диагностики…» - я не против подразделения случаев прижизненной патологоанатомической диагностики, я против такого подразделения кусочков и гистопрепаратов. Последние в этом деле вторичны, в ручную их выделить и подсчитать крайне трудоемко.

    «…Уточните для чего это нужно уже сейчас?...»
    Грядет новый порядок по прижизненной патологоанатомической диагностике, если в него не внести коррективы, он станет таким же как приказ 1095 (в части нормативов) – я по-моему четко изложил несовершенство последнего?


    Впрочем, учет, нормативы нагрузки, категории сложности – все это окажется пылью, если патанатомию ссадят с государоственных плеч и переведут на страховую медицину, то всем придется дружно сесть и рассчитать стоимость своих услуг в конкретном регионе, в конкретном учреждении/подразделении.
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор WearyWanderer в 2014-04-11, 22:32

    Увы, но он так ничего и не понял, и с рвеньем, достойным более лучшего применения, продолжает начатую тему, невзирая на то, что об этом уже говорилось....
    avatar
    VolniyVeter

    Город : Россия
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2012-09-22
    Возраст : 48

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор VolniyVeter в 2014-04-19, 07:26

    Кокшаров В.Н. пишет:
    Грядет новый порядок по прижизненной патологоанатомической диагностике, если в него не внести коррективы, он станет таким же как приказ 1095 (в части нормативов) – я по-моему четко изложил несовершенство последнего?

    Хотелось бы уже знать, когда именно этот "новый порядок" нагрянет.. 2 года уже ожидаем, обсуждаем готовый проект и боимся, что ничего не изменится. И не нужно бояться включения ПАС в систему страховой медицины - коллеги других специальностей давно уже там и только у патологической анатомии некий "особый" путь. Потому и включают стоимость нашей работы в стоимость койко-дня конкретного клинического отделения, а нас финансируют все по тому же остаточному принципу.
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор WearyWanderer в 2014-04-21, 19:33

    Новый порядок проведения патологоанатомических вскрытий уже должен действовать, ибо принят и опубликован даже. И много он у Вас изменил?

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор Шурик в 2014-04-22, 09:40

    В пятницу в Ленинграде проходил слёт симпозиум www.patolog.ru/2014.04.18_155year_VMA_Kirov.htm.
    В сборнике тезисов 3 работы от нац палаты, в которых отражено то,
    1. что ПАС не включается в базовую программу ОМС,
    2. а также указаны критерии ненадлежащего качества проведения вскрытий в системе ОМС (в соответствии с 354 и 323 ФЗ).
    Так вот. 99% всех протоколов на сегодняшний день (с 06.06.13 по сей день) не пройдут этот тест. Можно упечь любого рядового патолога который ставит свою подпись под протоколом в полном соответствии с 354 и 323 законами (по закону!!!! любого!!!). Поэтому не надо, … не надо педалировать. Пряник мизЕрный (в ОМС), а вот кнут реально большой. И даже не в категориях дело… Вы действительно уверены, что вы способны провести в каждом (!) протоколе анализ медицинской документации на предмет формулирования дефектов медицинской помощи, отражающих несвоевременность ее оказания, правильность или неправильность выбора методов профилактики, диагностики, лечения и реабилитации при оказании медицинской помощи, степень достижения или не достижение запланированного результата (п. 21 ст. 2 Закона №323-ФЗ).
    Если вы утверждаете, что способны, тогда поделитесь опытом, на какой такой кафедре вас этому обучили?
    avatar
    VolniyVeter

    Город : Россия
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2012-09-22
    Возраст : 48

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор VolniyVeter в 2014-04-22, 15:29

    WearyWanderer пишет:Новый порядок проведения патологоанатомических вскрытий уже должен действовать, ибо принят и опубликован даже. И много он у Вас изменил?
    Да ведь все изменения прописаны именно в новом документе, а порядок проведения вскрытий ничего не регламентирует - ни штаты отделения, ни нагрузку, вообще ничего - его собственная нормативная база также опирается на ожидаемый "порядок оказания помощи по специальности патологическая анатомия".
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор WearyWanderer в 2014-04-22, 20:23

    VolniyVeter пишет:Да ведь все изменения прописаны именно в новом документе, а порядок проведения вскрытий ничего не регламентирует - ни штаты отделения, ни нагрузку, вообще ничего - его собственная нормативная база также опирается на ожидаемый "порядок оказания помощи по специальности патологическая анатомия".

    Должен заметить, что читать можно по-разному: а) просто читать б) читать и понимать прочитанное. И в новом порядке написано достаточно для пытливого ума, что ничего хорошего ждать не приходится. Фраза "времен очаковских и покоренья Крыма" Вам ни о чем не говорит? Что же касается штатов, то все уже было озвучено, и если Вы ждете чего-то другого, то должен заметить, что "от осинки не родятся апельсинки".

    А ОМС это не добрый дядюшка, который щедрой рукой раздает, он больше штрафует, ибо это и есть его суть.

    Но Вам это бесполезно объяснять. Почитайте хотя бы аналитический доклад главного патологоанатома за 2013 год, может поймете хоть что-нибудь.

    P.s. Вот и коллега Шурик написал пост, и, честное слово, Ваш пост после него смотрится весьма неуместно.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2014-04-23, 07:23

    Коллега Волжин (так вас проще именовать, чем писать латиницей, извините)!
    Если вы располагаете Аналитическим докладом за 2013, то пожалуйста, поделитесь.
    Официально нам его только лишь обещали - когда будет сверстан...
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 401
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2014-04-23, 07:50

    Кокшаров В.Н. пишет:Если вы располагаете Аналитическим докладом за 2013, то пожалуйста, поделитесь.
    Официально нам его только лишь обещали - когда будет сверстан...

    Виктор Николаевич!
    Ссылка на интересующий Вас документ дана здесь http://pathol.forum2x2.ru/t93-topic - висит уже несколько дней.



    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор WearyWanderer в 2014-04-24, 05:21

    Кокшаров В.Н. пишет:Коллега Волжин (так вас проще именовать, чем писать латиницей, извините)!
    Если вы располагаете Аналитическим докладом за 2013, то пожалуйста, поделитесь.
    Официально нам его только лишь обещали - когда будет сверстан...

    Уважаемый Виктор Николаевич. Этот доклад я скачал здесь на форуме без каких-либо затруднений. Читать его на экране монитора и правда затруднительно, пришлось распечатать. Право, мне, лично, так удобнее. Скачал браузером FireFox. Не знаю каким пользуетесь Вы, поэтому подсказать Вам на этот счет ничего не могу. Я могу попробовать отправить файлом через личное сообщение, завтра, 25 апреля, утром, если Вы к этому времени подтвердите свое согласие. Заранее прошу извинить, если не получится, ибо ранее никогда не отправлял таким образом файлы.
    Что же касается обращения, то Вы можете обращаться ко мне так, как Вам удобней (привычней), я не настолько обидчивый.
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 401
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2015-01-21, 20:06

    guest пишет:К сожалению, наша работа видится только как работа трупорезов, отсюда и приказы по вскрытиям и т.д. О нас вспоминают, когда кому-то из чиновников нужен срочно анализ его родственника, или закрыть высокотехнологичную помощь. Реально, мы никому не нужны, скоро грамотных спецов просто не останется, а подготовка их не один год, вся жизнь. Но в минздрава не до нас. Также как и отдельная дисциплина цитология, генетика. Весь материал исследуем патологоанатомы, а у них тихая работа с нашими белками, "большая" наука. Кто это понимает? Патология за рубежом - самая почетная и денежная работа. А нам , что осталось. Молодежь в такую специальность не пойдет.
    Все это мы прекрасно понимаем. Потому методично добивались, чтобы отраслевая нормативная база по нашей специальности не ограничивалась приказом Минздрава России от 6 июня 2013 г № 354н "О порядке проведения патолого-анатомических вскрытий".
    С первого дня назначения Г.А. Франка главным специалистом Минздрава России мы методично доказывали о необходимости нормативного регулирования и прижизненной патолого-анатомической диагностики тоже. Однако, правовой департамент Минздрава так же методично отбивал все наши попытки одной только фразой - мол, нет правовых оснований, имея ввиду, что в 323-ФЗ про патолого-анатомические вскрытия есть целая 67 статья, а о прижизненной патолого-анатомической диагностике - ни слова.
    Потому с 2012 года был инициирован пилотный проект по сбору статистической информации в рамках формы № 80 "Сведения о деятельности патолого-анатомического бюро и патолого-анатомического подразделения медицинской организации". Проект действовал в течение 3-х лет, и за это время нам таки удалось добиться кое-каких позитивных сдвигов.
    Так, удалось обеспечить сбор официальной статистической информации, адекватно отражающей объемы выполняемой патолого-анатомической службой работы и ее реальный вклад в дело охраны здоровья граждан. Например, показано, что за 2013 год в стране выполнено 36,5 млн. прижизненных патолого-анатомических исследований биопсийного и операционного материала для 7,5 млн. пациентов и всего 390 тыс. патолого-анатомических вскрытий. То есть уже не только "трупорезы". И эту логику удалось донести, наконец, в Минздраве от простых клерков до Министра. Ежегодно выпускаем статистический сборник (см. - http://istina.msu.ru/media/publications/book/ddf/8b4/6051105/Analiticheskij_doklad_2013.pdf), который официально рассылается Минздравам в субъекты, и теперь с ним точно знакомы все региональные министры. Кроме того, разработана и апробирована в ходе пилотного проекта в 2012-2013 гг. методика анализа деятельности патолого-анатомической службы, установлены целевые показатели. Минздрав регулярно проводит заслушивание территорий по статистике смертности, но и при этом нам удается связать эти показатели с развитостью прижизненной диагностики на местах - и это тоже звучит на самом высоком уровне, так как эти совещания проводит минимум заместитель Министра, и лично присутствуют региональные министры.
    В итоге, теперь, начиная с отчета за 2014 год основные информативные таблицы из пилотной формы № 80 официально включены в форму № 30 "Сведения о медицинской организации" федерального статистического наблюдения. И если раньше в форме № 30 была только одна таблица по вскрытиям (соответственно все чиновники считали, что патологическая анатомия - это только вскрытия, ибо другой официальной статистической информации просто не существовало никогда), то теперь это полноценный раздел 19, большая часть которого посвящена именно прижизненной патолого-анатомической диагностике.
    Возвращаясь к необходимости нормативного регулирования прижизненных патолого-анатомических исследований, отмечу, что правовые основания для этого теперь появились. Нам удалось обосновать необходимость внесения поправок в 323-ФЗ, и теперь они внесены и официально вступили в силу (пункт 19 части 2 статьи 14 - введен Федеральным законом от 25.11.2013 N 317-ФЗ). На этом основании нами подготовлен и официально внесен в Минздрав проект приказа "О правилах проведения патолого-анатомических исследований", который сейчас находится на столе у Министра.
    Это все не явные вещи, которые не на поверхности, и со стороны не видны. Прекрасно понимаем все существующие проблемы, понимаем также и то, что многолетняя стагнация не может разрешиться в одночасье. Но будьте уверены - мы настойчиво и методично добиваемся реализации ключевых задач.




    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2015-02-02, 08:33


    Предворяя обещанное обсуждение Положения о прижизненной патологоанатомической диагностики, хочу высказать несколько замечаний по поводу проекта Порядка оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия.

    Привожу выдержки из порядка, по поводу которых высказываю замечания (в квадратных скобках).

    ПОРЯДОК
    ОКАЗАНИЯ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ ПО ПРОФИЛЮ
    "ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ АНАТОМИЯ"
    http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=PNPA;n=627
    1. Настоящий Порядок устанавливает правила оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия" в медицинских организациях, имеющих лицензию на осуществление медицинской деятельности, включая работы (услуги) по патологической анатомии и гистологии.

    [Если иметь ввиду, что оказываются услуги патологоанатомические, и проводятся работы по гистологии, правильнее было бы написать: «услуг (работ) или услуг и работ по патологической анатомии и гистологии.

    Ни здесь, ни ниже не приведен конкретный перечень услуг и работ – таков, какой он на самом деле есть]

    ….8.3.3. Консультирование материала для патологоанатомических отделений (лабораторий) первой группы производится вышестоящими патологоанатомическими отделениями (лабораториями) первой группы на соответствующей территории (порядок направления материала для консультаций определяется территориальным органом управления здравоохранения) или, при необходимости, в патологоанатомических отделениях (лабораториях) ведущих медицинских и научно-исследовательских организаций федерального уровня (порядок направления материала для консультаций определяется внутренним регламентом соответствующих медицинских организаций)…
    [Требуется определение термину «консультирование материала» с систематизацией видов консультативной помощи, порядком ее оказания]

    Приложение N 1

    ПРАВИЛА
    ОРГАНИЗАЦИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПРОФИЛЬНЫХ МЕДИЦИНСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
    И ПРОФИЛЬНЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ
    МЕДИЦИНСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ, ОКАЗЫВАЮЩИХ МЕДИЦИНСКУЮ ПОМОЩЬ
    ПО ПРОФИЛЮ "ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ АНАТОМИЯ"

    2.3. Кадры патологоанатомической медицинской организации:

    …… 2.3.6. На должность врача-лаборанта-генетика патологоанатомической медицинской организации назначается специалист, соответствующий Квалификационным требованиям к специалистам с высшим немедицинским образованием в сфере здравоохранения, утверждаемым Министерством здравоохранения Российской Федерации, по специальности "лабораторная генетика".

    [А где врач-консультант?]

    2.3.7. На должность главной медицинской сестры патологоанатомической медицинской организации назначается специалист, соответствующий Квалификационным требованиям к специалистам со средним и послевузовским медицинским и фармацевтическим образованием в сфере здравоохранения, утверждаемым Министерством здравоохранения Российской Федерации, по специальностям "сестринское дело" или "лабораторное дело" и прошедший дополнительную подготовку по профилю "управление сестринской деятельностью"….

    …2.6. Патологоанатомическая медицинская организация осуществляет следующие функции:
    оказание специализированной, в том числе высокотехнологичной, медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия";
    прижизненная морфологическая диагностика заболеваний по биопсийному, операционному материалу и последам;
    динамический контроль эффективности лечения и прогностическая оценка заболеваний и патологических процессов на биопсийном, операционном материале и последах;
    консультации по выбору методов исследований по биопсийному и операционному материалу;

    [кому адресованные?]

    посмертная диагностика заболеваний на аутопсийном материале с установлением причин и механизмов смерти пациентов;
    консультативная помощь врачам других патологоанатомических медицинских организаций и патологоанатомических подразделений медицинских организаций;
    оценка качества диагностического и лечебного процесса путем клинико-анатомических сопоставлений на биопсийном, операционном и аутопсийном материале;
    анализ заболеваемости и смертности по результатам прижизненных и посмертных патологоанатомических исследований;

    [Может быть, представление в органы государственной статистики данных по заболеваемости и смертности (летальности) по результатам прижизненных и посмертных патологоанатомических исследований?]

    адекватное методическое оснащение диагностического процесса для обеспечения современного уровня морфологической диагностики и наиболее полного удовлетворения запросов клиники;

    [Это не функция, а условие нормального функционирования]

    освоение и внедрение в клиническую практику

    [почему в клиническую практику?]

    новых технологий морфологической диагностики и новых гистотехнологий;
    разработка и внедрение в клиническую практику

    [почему в клиническую практику?]

    новых медицинских технологий по оказанию медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия";
    разработка и внедрение мероприятий, направленных на снижение трудоемкости лабораторных работ и повышение качества диагностики;
    повышение профессиональной квалификации медицинских работников патологоанатомической медицинской организации;

    [Это не функция, а условие нормального функционирования]



    3.3. Кадры патологоанатомического отделения (лаборатории):

    [замечания те же – см. выше]


    Приложение N 3

    РЕКОМЕНДУЕМЫЕ ШТАТНЫЕ НОРМАТИВЫ
    ПРОФИЛЬНЫХ МЕДИЦИНСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ И ПРОФИЛЬНЫХ
    ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ МЕДИЦИНСКИХ
    ОРГАНИЗАЦИЙ, ОКАЗЫВАЮЩИХ МЕДИЦИНСКУЮ ПОМОЩЬ ПО ПРОФИЛЮ
    "ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ АНАТОМИЯ"


    [В штатном расписании бюро и ПАО упоминается врач-консультант-патологоанатом - 1,0 должность на 10 врачебных должностей (!!!), но такой специальности нет в Номенклатуре медицинских работников !!!]


    Приложение N 4

    ПРАВИЛА
    ПРОВЕДЕНИЯ ПРИЖИЗНЕННЫХ ПАТОМОРФОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ
    БИОПСИЙНОГО И ОПЕРАЦИОННОГО МАТЕРИАЛА

    …3.1. Учетной единицей патоморфологического исследования биоматериала является один объект (один кусочек ткани, полученный в результате однократной диагностической или лечебной манипуляции или операции, залитый в один парафиновый или замороженный блок), обработанный одной окраской или реакцией.

    [Из определения, один кусочек, окрашенный гематоксили-эозином = 1 объект; вопрос: если из одного кусочка готовится несколько срезов, размещаемых, например на трех предметных стеклах, окрашиваемых гематоксилинэозином, ШИК-методом, по ВАН-Гизону, то это три объекта? Ведь формуле это соответствует: один кусочек + одна окраска (реакция) = один объект!]

    3.2. Уникальный регистрационный номер присваивается каждому объекту. На каждом гистологическом препарате проставляется регистрационный номер, идентичный уникальному регистрационному номеру соответствующего блока. При необходимости выполнения нескольких окрасок (реакций) с одного блока, к уникальному регистрационному номеру микропрепарата, соответствующего номеру блока, добавляются дополнительные буквенные или цифровые идентификаторы окрасок (реакций).

    [Можно давать спецокраскам последовательные номера, нумерацию гтистопрепаратов с каждого последующего залитого в парафин кусочка начинать с номера, присвоенного гистопрепарату, окрашенному гематоксилин-эозином, например, 1- г/э, 2 – по Ван-Гизону, 3 - Шик-р-я; 4- г/э, 5- по Ван-Гизону, 6 – ШИК-р-я. Сквозная нумерация дает общее количество изготовленных гистопрепаратов., компьютерная технология легко позволяет (по названию) учесть количество разнообразных методов окраски, при этом число окрасок г/э соответствует числу кусочков… ]

    … 3.4.5. Биопсийный и операционный материал пятой категории сложности:
    … Приравнивается к биопсийному и операционному материалу пятой категории сложности любой материал, потребовавший декальцинации, применения гистохимического, бактериоскопического, иммуногистохимического, молекулярно-генетического, молекулярно-биологического, электронно-микроскопического методов исследования.

    [По трудозатратам бактериоскопический метод несопоставим с ним вместе перечисленными, справедливо отнести его к IV категории сложности.]

    ... 5.8.5. При необходимости врач-патологоанатом консультирует препараты внутри патологоанатомического отделения (лаборатории) или ставит вопрос перед руководителем подразделения о необходимости консультации со специалистами-патологоанатомами других организаций.

    [К такому виду деятельности (оказанию совета - консультативной помощи по незаконченному случаю) не имеет никакого отношения повторный анализ материалов первичного патологоанатомического исследования (потсути - экспертиза законченного случая патологоанатомического исследования)c целью уточнения выставленного патологоанатомического диагноза, получения второго мнения.

    О разнообразии видов патологоанатомической деятельности, осуществляемых под термином «консультация» свидетельствуют следующие фразы, выявленные в рекламных проспектах, прайсах на услуги, нормативных документах ряда патологоанатомических учреждений/подразделений России:
    «…врач-патологоанатом изучает микроскопические препараты, описывает картину патологического процесса, делает заключение о его природе, при необходимости консультирует препараты с более опытными коллегами и заведующим патологоанатомическим отделением. При необходимости осуществляется консультация со специалистами других патологоанатомических учреждений…»

    «…в бюро создан организационно-консультативный отдел…»

    «…также отдельный номер, подлежащий учету, присваивается готовому гистологическому препарату, присланному в патологоанатомическое отделение для консультации…»

    «…регистрация материала на консультацию — 9:30–14:30 …»

    «…консультация готовых гистологических препаратов (ориентировочно 1–3 дня)…»

    «…консультация готовых гистологических препаратов для подтверждения диагноза или его изменения в случае неправильной трактовки на предыдущем этапе…»

    «…консультативно-экспертные исследования материалов патологоанатомических услуг...»

    «…возможность консультации материалов патологоанатомических исследований в режиме on-line с использованием сети Internet…»

    «…консультация врача-патологоанатома готового препарата (при исследовании с использованием стандартных методик)…»

    «…консультация врача-патологоанатома готового препарата (при исследовании с использованием дополнительных методик)…»

    «…консультация врача-патологоанатома готового препарата (при гистохимическом исследовании)…»

    «…консультация врача-патологоанатома готового препарата (при иммуногистохимическом, иммунофлюоресцентном исследовании)…»]

    НЕОБХОДИМОСТЬ СОЗДАНИЯ ЕДИНОГО РЕГЛАМЕНТА ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ «КОНСУЛЬТАТИВНОЙ» ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ – ОЧЕВИДНА!]

    …5.9.3. Архивирование копий протоколов патоморфологических исследований;

    [При наличии возможности компьютерного архивирования, сколько бумаги можно сэкономить!!!]

    … 5.10. Наличие в медицинской организации электронного документооборота или лабораторной информационной системы не исключает необходимость ведения журнала по форме 014-1/у или его аналога и архива твердых копий протоколов патоморфологических исследований, полученных при распечатке из электронной базы данных.

    [При наличии возможности компьютерного архивирования, сколько бумаги можно сэкономить!!!]

    … 6.5. плановые биопсии, требующие декальцинации и применения сложных дополнительных методов морфологического исследования, дорезки материала

    [м.б.: «изготовления дополнительных серийно-супенчатых срезов с обзорной окраской»],

    - в срок до 10 рабочих дней. …
    avatar
    Роман Пономаренко

    Город : Анадырь
    Сообщения : 63
    Дата регистрации : 2014-12-09
    Возраст : 41

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор Роман Пономаренко в 2015-02-04, 13:03

    Доброе время суток!
    Кокшаров В.Н. пишет:
    Приложение N 4
    ПРАВИЛА
    ПРОВЕДЕНИЯ ПРИЖИЗНЕННЫХ ПАТОМОРФОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ
    БИОПСИЙНОГО И ОПЕРАЦИОННОГО МАТЕРИАЛА

    …3.1. Учетной единицей патоморфологического исследования биоматериала является один объект (один кусочек ткани, полученный в результате однократной диагностической или лечебной манипуляции или операции, залитый в один парафиновый или замороженный блок), обработанный одной окраской или реакцией.

    По последним сведениям, учетной единицей для врача будет случай (направление). Для этого в рамках формы 80 а теперь формы 30 считают количество блоков по категориям. Исходя из этого вычислят некое среднее количество блоков на 1 случай соответствующей категории.
    Для лаборантов учетной единицей по некоторым позициям будет не объект (блок), а исследование, т.е одна окраска.

    Кокшаров В.Н. пишет:
    3.2. Уникальный регистрационный номер присваивается каждому объекту. На каждом гистологическом препарате проставляется регистрационный номер, идентичный уникальному регистрационному номеру соответствующего блока. При необходимости выполнения нескольких окрасок (реакций) с одного блока, к уникальному регистрационному номеру микропрепарата, соответствующего номеру блока, добавляются дополнительные буквенные или цифровые идентификаторы окрасок (реакций).

    [Можно давать спецокраскам последовательные номера, нумерацию гтистопрепаратов с каждого последующего залитого в парафин кусочка начинать с номера, присвоенного гистопрепарату, окрашенному гематоксилин-эозином, например, 1- г/э, 2 – по Ван-Гизону, 3 - Шик-р-я; 4- г/э, 5- по Ван-Гизону, 6 – ШИК-р-я.  Сквозная нумерация дает общее количество изготовленных гистопрепаратов., компьютерная технология легко позволяет (по названию) учесть количество разнообразных методов окраски, при этом число окрасок г/э соответствует числу кусочков… ]

    В Вашем варианте не учтен один нюанс: если необходимость доп. окраски возникла не на вырезке (в момент присвоения номера) а в процессе исследования, когда сквозная нумерация уже "ушла вперед", как тогда нумеровать доп. окраски? Думаю, начальный вариант тут более практичен.

    Кокшаров В.Н. пишет:
    … 3.4.5. Биопсийный и операционный материал пятой категории сложности:
    … Приравнивается к биопсийному и операционному материалу пятой категории сложности любой материал, потребовавший декальцинации, применения гистохимического, бактериоскопического, иммуногистохимического, молекулярно-генетического, молекулярно-биологического, электронно-микроскопического методов исследования.

    [По трудозатратам бактериоскопический метод несопоставим с ним вместе перечисленными, справедливо отнести его к IV категории сложности.]

    Думаю, что такой критерий, как применение дополнительных методов исследования, вообще нужно исключить из категорий сложности. Действительно, несопоставимые получаются единицы. Для них отдельные критерии или отдельные категории с учетом по исследованиям.

    С уважением, Роман.

    Спонсируемый контент

    Re: Проекты порядков

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2017-10-20, 05:09