ПАТОЛОГ

Данный форум НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России.

Форум является сугубо общественной инициативой, не подконтрольной никому из должностных лиц, а также никакому административному или общественному органу.

Форум НЕ ОБЛАДАЕТ статусом официального органа, НЕ УПОЛНОМОЧЕН отражать позицию главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России или коллективную позицию рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

Ни один из пользователей форума НЕ МОЖЕТ выступать на его страницах от имени главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России, или позиционировать свое личное мнение как коллективное мнение рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.
ПАТОЛОГ

Независимая общественная инициатива по профессиональному обсуждению актуальных вопросов организации патолого-анатомической службы.


    о последипломном образовании

    Поделиться

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    о последипломном образовании

    Сообщение автор Шурик в 2013-12-19, 05:19

    Уважаемые коллеги!
    в связи с затишьем на форуме (ну кто если не я набросит немного дерьма на вентилятор) предлагаю Вашему вниманию некоторые мысли вслух относительно некоторых, вполне вызревших проблем, не то чтобы в подготовке кадров, сколько по поддержанию их "боеготовности"
    Дисскуссия в рамках заявленной темы одобряется и приветствуется (плюрализм мнений никто не отменял)

    На 8 Всероссийском съезде онкологов, проходившем в Санкт-Петербурге 11-13 сентября 2013 года в рамках секции «Подготовка кадров в онкологии» ярким событием стало выступление главного патологоанатома РФ Г.А. Франка на тему «Подготовка онкоморфологов». На фоне иных докладчиков, рапортовавших об успехах организации постдипломного образования в онкологии и лучевой диагностике, его сообщение поставило в тупик многих присутствовавших. Выступление сопровождалось демонстрацией слайдов, на которых было крупно написано: «Для чего учить?», «Чему учить?», «Кого учить?», «Сколько учить?». На наш взгляд признание главным патологоанатомом актуальности таких вопросов служит лучшим свидетельством затяжного кризиса. Однако рецептов преодоления сложившейся ситуации в данном выступлении представлено не было. Не было и содержательных ответов на вопросы, заданных в обсуждении: 1. неужели основной формой постдипломного образования в патанатомии является самообразование и 2. каков прогноз развития кадровой ситуации в ближайшие 5-7 лет? По нашему мнению основной причиной кризиса подготовки специалистов по специальности «патологическая анатомия» является изменение соотношения эталонных частот биологического и социального времени. Вследствие чего происходит смена логики социального поведения. В современных условиях, за жизнь 1 поколения происходит многократное обновление фактологической информации и механическое запоминание некой суммы знаний утрачивает актуальность. Более того, многие знания - многие печали для тех, кто не способен увидеть место узкоспециализированного знания в общем ходе вещей. Бездумная загрузка больших объёмов фактологических знаний в собственную память в наши дни становится опасной для психического здоровья индивида. Мы согласны с содержательной стороной слайда «Мир меняется, мы меняемся с ним». Поэтому основой развития должно стать освоение специалистом не набора фактов, а методологии освоения новых знаний. За рубежом постдипломное обучение (среди разнообразия форм) концентрируется на развитии методик передачи больших объёмов узкоспециализированных знаний за 1-2 недели, в основном за счёт демонстрации микропрепаратов по теме. На исторически коротком промежутке времени это допустимо, но в дальнейшем ситуация сведётся к утрате понимания «специалистом по правой почке» специалиста «по левой». Некоторые могут возразить, что раз в 5 лет патолог в РФ на кафедре получает в сжатом виде все значимые сведения. Только в современных условиях ключевая проблема не в информированности патолога в лексической форме относительно каких-то редко встречающихся новообразований, а в способности распознавать и в формировании собственных, внутренних стереотипов распознавания тех или иных микроскопических картин. А этот процесс индивидуальный, субъективный, обусловленный мировоззрением, миропониманием и культурой мышления патолога, вопреки мнению многих его невозможно формализовать в виде некой процедуры, выполняемой в течение n УЕТ. Нам представляется, что наиболее эффективное средство поддержания компетентности патолога есть ежедневное самообразование (с обязательным освоением методологии познания и творчества, которую, например, можно освоить в курсе по достаточно общей теории управления). Но в таком случае, говоря о профессионализме (средство достижения неких целей), необходимо согласовать и утвердить иерархически упорядоченный перечень целей (а зачем вообще нужно специалисту осваивать новые знания изо дня в день? ради чего? некоего «общего дела»?, своекорыстия?, самоутверждения?, самосовершенствования?, желания помочь обществу преодолеть проблемы, которые оно само же и порождает?). Однако в таком случае необходимо пересмотреть и задачи на будущее самой специальности «патологическая анатомия». А это невозможно без ревизии идей И.В. Давыдовского относительно определения основного ключевого понятия «болезнь» (специфический видовой физиологический процесс, одна из форм приспособления вида к изменяющимся условиям его существования в среде обитания), его места в естественном ходе вещей и признания его определения более содержательным и адекватным объективной реальности, т.е. жизни.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2013-12-24, 05:51

    Шурику!

    Со многим согласен, но не могу пройти мимо (не без опаски конечно, что с лопастей что-то прилетит...)

    "Нам представляется, что наиболее эффективное средство поддержания компетентности патолога есть ежедневное самообразование (с обязательным освоением методологии познания и творчества, которую, например, можно освоить в курсе по достаточно общей теории управления)".

    Мне была бы более понятна фраза, если б в ней были упомянуты законы логики, а не курс общей теории управления...

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Шурик в 2013-12-24, 06:16

    Достаточно общая теория управления включает в себя не логику, а субъективную диалектику (метод познания истины путём постановки вопросов и нахождения на них ответов). Диалектика объемлет логику. Логика костна, всего лишь механическая процедура, алгоритм как от исходных данных придти к определённым выводам. В отличие от логики, диалектика в её практическом применении — не формализуемая аксиомами и правилами алгоритмика, поскольку в процессе действительно диалектического познания очередные вопросы и ответы на них вовсе не обязательно обусловлены какой-либо аксиоматикой, формальными разрешёнными и запрещёнными процедурами преобразования информации, исходными данными и ответами на ранее полученные вопросы.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2013-12-24, 06:51

    И еще:
    "А этот процесс индивидуальный, субъективный, обусловленный мировоззрением, миропониманием и культурой мышления патолога, вопреки мнению многих его невозможно формализовать в виде некой процедуры, выполняемой в течение n УЕТ."

    И тем не менее, несмотря на нашу индивидуальность, мы примерно одинаковыми способами часто приходим к одному и тому же знаменателю (диагнозу). Стало быть, существуют некие общие процедуры и наверняка можно определить среднее затраченное время на них (кто не успел, тот виноват - меньше получит...)!

    В своей практике часто встречался с неправильными выводами, обусловленными нарушением одного из законов логики - достаточного основания...

    Их можно и не знать, законы логики, достаточно быть "честным патологоанатомом" (термин не мой, нашел его в Рекомендациях Королевского общества патологоанатомов) - т.е. просто скрупулезным...

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Шурик в 2013-12-24, 08:59

    1.тогда я буду ждать от Вас метрологически состоятельную формулу "среднее затраченное время=а+b+с+...+n".
    2. вот видите, мы обратили внимание на мотивацию к познанию новых, общественно необходимых знаний. Вы же согласны с своей фразой "кто не успел, тот виноват, меньше получит". Мы не согласны, что своекорыстие необходимая часть мотивации в специальности. Если правильный диагноз необходим обществу в целом о какой внутрисистемной конкуренции может идти речь (не путать с соцсоревнованием). О какой "виноватости" и перед кем идёт речь? о каком противопоставлении одних специалистов другим можно размышлять! Медицина как часть естествознания должна помогать преодолевать обществу его проблемы, а не быть корпорацией паразитов на обществе, которые снимают с него свой куш (а кто не успел в положенное корпорацией время, тот получит меньше). Более того удивительно, что так рассуждают люди сформировавшиеся в Советском государстве! уверяю Вас: не все члены партии были коммунистами, и не все коммунисты были членами партии. и я очень сомневаюсь, что лично Вы переходя из хирургии в патанатомию думали о том, что это более финансово благополучное место. ну не могли ж вы всё это растерять за 20 летWink
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 177
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 54

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор WearyWanderer в 2013-12-30, 19:57

    С наступающим Новым Годом, уважаемые коллеги! Пусть хотя бы этот год окажется годом ваших сбывшихся надежд и желаний, в том числе и в профессии. Счастья вам, здоровья, успехов во всех ваших начинаниях. С Новым Годом!
    P.s. А все комментарии и замечания в следующем году, потом!

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2014-01-15, 03:38

    Приведенные ниже сведения получены от молодого коллеги, работавшего непродолжительное время патологом в Германии.
    Ввиду занятости он попросил меня представить их на наш форум.
    Думаю, они будут всем интересны, а может кому-то и полезны.


    КРАТКИЕ ЗАМЕТКИ О МЕДИЦИНЕ В ГЕРМАНИИ,
    В ТОМ ЧИСЛЕ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОЙ СЛУЖБЫ – ГЛАЗАМИ ОЧЕВИДЦА

    ЭТАПЫ ВЫСШЕГО МЕДИЦИНСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ В ГЕРМАНИИ

    Гимназия
    Обучение в медицинском университете (5 лет)
    Год практической подготовки (Praktisches Jahr) (у нас нет эквивалента)
    Получение разрешения на право заниматься врачебной деятельностью
    (Approbation)
    Постдипломная подготовка (Weiterbildung)
    Повышение квалификации (Fortbildung)

    ПОСТДИПЛОМНАЯ ПОДГОТОВКА - WEITERBILDUNG
    (ОТ ВЫПУСКНИКА УНИВЕРСИТЕТА ДО СПЕЦИАЛИСТА)

    1. От 4-х лет по внутренней медицине, хирургии (Innere Medizin, Chirurgie),
    до 6-ти лет по патологической анатомии(Pathologie).
    2. Постоянная ротация по отделениям (Innere Medizin, Chirurgie); ротация, изучение смежных дисциплин и т.н. микроциклы в курсе патологии отсутствуют.
    3. Имеется возможность менять клинику (место обучения) в процессе подготовки.
    4. Экзамен по специальности (Facharztprüfung) (в разных землях происходит по-разному – в одних осуществляется тестирование, в других просто предлагается исследовать экзаменационные микропрепараты) с получением разрешения на занятие профессиональной деятельностью.

    ПОСЛЕДИПЛОМНОЕ ПОВЫШЕНИЕ КВАЛИФИКАЦИИ(Fortbildung)

    Каждый врач ОБЯЗАН состоять в земельной врачебной палате (Landesärztekammer) с отчислением взносов.
    Каждому члену земельной врачебной палаты выдается электронная карточка, предназначенная для регистрации и учета его посещений различных научно-практических форумов (фиксируются оцененные в баллы посещения всех научно-практических форумов, в том числе место проведения, тема, затраченное время).
    Время, проведенное на таких форумах включается в рабочий график и клиника обычно оплачивает проезд до места проведения.
    Каждый врач ОБЯЗАН набрать в течение года определенное количество баллов, зависящее от его профессионального статуса.
    При отсутствии необходимого количества баллов земельной врачебной палатой высылается предупреждение-уведомление о необходимости «добрать» недостающие баллы к определенной дате.
    Если количество баллов осталось недостаточным,накладывается штраф или приостанавливается действие разрешения на работу, которое может быть даже полностью аннулировано.

    Функции земельной палаты намного шире, чем учет последипломного повышения квалификации (более подробную информацию можно почерпнуть в интернете), размер членских взносов зависит от профессионального статуса – для врача-ассистента в районе 40 евро в месяц, для врачей-специалистов больше.

    ИЕРАРХИЯ ВРАЧЕЙ

    1. Врач-ассистент (Assistenzarzt) (зарплата от 4,5 k€)
    2. Врач-специалист (Facharzt) (зарплата от 6-8 k€)
    3. Старший врач / ординатор (Oberarzt) (зарплата от 8-10 k€)
    4. Руководитель отделения, клиники (Chefarzt) (зарплата от 10 k€)

    Возрастной ценз для руководителя – 60 лет. Бывший руководитель старше 60 лет, при возможности, занимается консультативной деятельностью.

    СТУПЕНИ НАУЧНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

    1. Эквивалент российской аспирантуры (Promotion) - Доктор медицины (Doktor der Medizin, Dr.med.).
    2. Эквивалент российской докторантуры (Habilitation) - «Доктор мед.наук» (Doctor habilitatus, Dr. habil.) – дает право занять должность профессора в университете, но стать профессором в университете, в котором состоялась абилитация, нельзя.

    ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ
    проводятся в институтах патологии, организуемых при клиниках, а также крупных университетах (напр., Берлинская Шарите, Мюнхенский Технический университет).

    ОСОБЕННОСТИ ИССЛЕДОВАНИЯ АУТОПСИЙНОГО МАТЕРИАЛА

    Малое количество патологоанатомических вскрытий тел умерших.
    Умершие после кардиохирургических операций подлежат судебно-медицинским вскрытиям.
    Вскрытие производится с выделением органов посистемно, не единым блоком.
    Отсутствует единая унифицированная форма протокола вскрытия – в каждом институте патологии может быть своя форма со своими правилами оформления.
    Упрощенный подход к построению патологоанатомического диагноза - в виде перечня из:
    - важнейших заболеваний,
    - прочих важных заболеваний,
    - сопутствующих заболеваний.
    Отсутствует требование к патологу оценивать работу клиницистов посредством клинико-анатомических сопоставлений, сличения диагнозов.

    ОСОБЕННОСТИ ИССЛЕДОВАНИЯ ОПЕРАЦИОННО-БИОПСИЙНОГО МАТЕРИАЛА

    Крайне выраженная специализация патологоанатомических исследований, напр.: гастроэнтерология + маммология; урология + патология опорно-двигательного аппарата и т.п.
    В случае поступления «непрофильного» материала, он пересылается (в основном по почте) официально признанным консультантам – специалистам в области той или иной патологии.
    Широкое участие патологоанатомов в консилиумах (напр. Tumorboard).
    Исследование биопсийно-операционного материала осуществляется в строгом соответствии с действующими на всей территории Германии стандартами патологоанатомической диагностики (т.н. Leitlinien).





    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Шурик в 2014-01-15, 05:53

    Виктор Николаевич
    Вы выложили очень интересные сведения.
    Если опустить пункты описывающие систему инициации одной из многих европейских стран (не будем её обсуждать, это будет похоже на то, как индейцы одного племени будут отличать других по перьям). Их перья краше чем наши  Smile.
    Как вы считаете
    Как можно обеспечить массовое образование в патанатомии в  стиле «без пустословия понемногу  обо всём и во взаимосвязях всего со всем»?  
    Влияет ли действующая  концепция  управления  делами общества в целом, включая и его экономику, и качество управления по проводимой  в жизнь концепции  как  на  макроуровне (общегосударственном  и глобальном),  так  и  на  микроуровне (на  предприятии,  где человек работает, и в населённом пункте, где он проживает) на систему образования и системы внутриобщественной организации (например, патологоанатомическая служба)?
    Возможна ли организация патологии в РФ по принципу западно европейских стран с учётом «местного» колорита: бюрократизм  и “элитарная”  клановость  государственной  власти,  науки  и техники  как  наиболее «престижных»  отраслей деятельности?

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Шурик в 2014-01-15, 06:20

    Об элитарности у них и у нас
    короткая выдержка из книги "Сад растёт сам?"

    Это различие “элитариев” — «у них» и «у нас» — носит характер мировоззренчески-психологический, и большей частью не осознаётся самими участниками внутриобщественных отношений. В жизни оно выражается в том, что:
    • Если выходец из “элитарной” семьи в США туповат для того, чтобы освоить необходимый профессионализм, или не обладает какими-то иными личностными качествами, необходимыми для деятельности на определённых должностях, то ему либо найдут место на «скамейке запасных»; либо, допустив до реальной должности, приставят к нему «опекуна», который в непубличной иерархии обладает более высоким статусом, чем он, вследствие чего он будет подчиняться своему «опекуну», который будет занимать удобную для себя должность в его аппарате, а их взаимоотношения будут обставлены внешне вполне политкорректно: и для того, и для другого, и для окружающего общества — все подаются обществу как просто «члены одной команды, делающие общее дело в интересах народа США». И в любом из вариантов во множестве случаев их реализации вся система программно-адаптивного модуля будет работать, поскольку основана на корпоративной дисциплине и этике непубличной иерархии, в которую и «опекун», и публичный деятель вступили ещё в вузе и без поддержки которой в публичной иерархии не смогли бы продвинуться столь высоко.
    - Если же “элитарий” в США нарушит дисциплину и “этику” непубличной корпорации, то его так «опустят», что другим это послужит уроком, и будет им неповадно.
    - Если же по приказу непубличной корпорации он совершит преступление, то ему не будет ничего: в крайнем случае, если даже он и будет наказан «по закону для всех», то непубличная корпорация подведёт его под амнистию, организует помилование, оплатит «моральный ущерб», окажет поддержку семье и т.п.
    - Если же преступление совершено как отсебятина в нарушение норм дисциплины и этики непубличной корпорации, то такому “элитарию” придётся отвечать по всей строгости закона и его наказание будет использовано в пропаганде тезиса «перед законом все равны», что необходимо для поддержания стабильности системы.
    - Также система, находя чью-либо «самодеятельность» неуместной, может снять с него защиту, и в этом случае — судьба братьев Кеннеди Джона и Роберта, их клана ещё не худший вариант развития ситуации.
    • В России же “элитарный” недоумок или хам — «по праву» “элитария” — займёт любую должность, к работе на которой он объективно не способен, и будет на ней самодурствовать, не внемля подчинённым ему профессионалам, в стремлении показать, что начальник — он, и потому все, кто ниже его в иерархии — дураки. При этом он ещё искренне убеждён в том, что и вышестоящие начальники — тоже дураки, перед которыми он однако вынужден холопствовать либо для того, чтобы просто делать карьеру, либо чтобы (как ему видится), героически “жертвуя собой” в холопстве, — делать общественно или государственно важное дело, которое кроме него никто якобы сделать не сможет. Если свободных должностей не хватит, то под него создадут должность и будут платить должностной оклад, обеспечивающий “элитарный” статус. Преступление для него может быть и не наказуемым в силу его “элитарного” статуса и “элитарно”-корпоративной солидарности таких же, как и он сам по их нравам преступников — как состоявшихся, так и потенциальных. Каких либо идеалов, не относящихся к теме «хапнуть», показать свою «крутизну», закрепить свой статус и передать его своим детям, — у них нет, да и этот идеал они не всегда осознают, поскольку их психология не многим сложнее, чем у кишечнополостных.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2014-01-15, 08:50

    К чему этот беллитристический опус, Шурик?

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Шурик в 2014-01-15, 10:54

    Этот отрывок из вышеупомянутой книги демонстрация невозможности адаптации работоспособных систем европейских государств в РФ (а какая иная цель вашего поста ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОЙ СЛУЖБЫ – ГЛАЗАМИ ОЧЕВИДЦА?)
    Вопросы в другом (я их выше обозначил)... и мне искренне интересно Ваше мнение по этим вопросам (которые мне кажутся важными... а кому то нет... имеют право... плюрализм)

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2014-01-16, 02:50

    Разве ответ неизвестен - мы идем своим, особенным азиатским путем, нам чужого (ни плохого, ни хорошего) не надо...
    Даже свое хорошее старое умеем выхолостить так, что...

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Шурик в 2014-01-19, 16:11

    Виктор Николаевич, Вы абсолютно правы. Мы действительно идём своим путём. Но тогда, быть может, следует обсудить куда мы идём (цели управления) и как мы идём (допустимые и недопустимые способы и средства управления).
    К примеру (если мы продолжим наши диалектические беседы) давайте обратимся к тезисам группы авторов: Кокшаров В.Н., Кузнецова А.Б., Бочкарев Г.Г. Результаты повторных патологоанатомических исследований в Челябинской области в 2012 году (Материалы 4 всероссийского съезда патологоанатомов 4-7 июня 2013 года, Белгород.- 2013.- с. 384-386). Актуальность заявленной темы не вызывает сомнения. Патологоанатомические консультации - это будни любого патологоанатомического отделения учреждений (онкологических в частности), пересмотр препаратов в которых – одно из системных требований, выполняемых на амбулаторном этапе, необходимое для госпитализации пациентов. Областное патологоанатомическое бюро и ПАО областного онкодиспансера в некоторых областях - наивысшие звенья патологоанатомической службы. И они, по долгу службы, занимаются пересмотром препаратов, которые поступают им из 3 звена (патологоанатомические отделения районных ЦРБ, ЖК и иже с ними). Авторы проанализировали протоколы повторных патологоанатомических исследований биопсийного и операционного материала за 2012 год. Приведена сводная таблица, в которой отражены основные результаты. Если обратить внимание на управленчески значимые показатели, то, по нашему мнению, это количество изменённых результатов (нозологических единиц) – у авторов оно составило в целом 14,7 %. То, что где то выполнили окрашивание альциановым синим, а авторы ШИК, это по нашему мнению не так важно. То, что некоторые иммуногистохимические панели у авторов дополнены некими иными антителами - это свободный параметр, хотя это могло привнести вклад в учтённые дефекты.
    Также авторы выявили часто повторяющиеся неправильно диагностированные патологические процессы: ранние неопластические заболевания эндометрия, трактовка элементов вторичного туберкулёза лёгких. Отмечено, что наибольшее количество дефектных заключений допущено врачами маломощных ПАО, в которых трудится 1-2 специалиста, либо крупных ПАО с низкой укомплектацией кадров.
    Вывод авторов: причина дефектов – отсутствие системы управления, действенного контроля качества и методической помощи, перегрузка врачей, профессиональная изоляция, низкий профессионализм. Повторные исследования – эффективный инструмент ведомственного внешнего контроля качества. Назрела необходимость в создании ПАС РФ с управляющим центром, системой независимых патологоанатомических подразделений и одноканальным финансированием.
    Благонамеренность авторов очевидна – желание оптимизировать диагностический процесс, с целью минимизации заключений, способных повлечь за собой неверные тактические решения на следующх этапах лечения больного. Однако так ли всё критично? Авторы указывают процент изменения диагнозов 14,7 % от общего числа. Для сравнения: А.А. Трякин, М.Ю. Федянин, С.А. Тюляндин Ошибки диагностики и лечения больных опухолями яичка, Практическая онкология, 2012,- том 13,- №3 (можно скачать на сайте журнала). Цитата «Следует признать, что уровень патоморфологической службы в нашей стране остаётся неудовлетворительным. Опыт пересмотра готовых гистологических препаратов в РОНЦ показывают, что первоначально ошибочные заключения имеют место не менее чем в каждом третьем случае». Вот видите: показатель в РОНЦе – не менее 33% (пусть даже в отдельной узкой локализации). И ничего… голову пеплом не посыпают. А в последний квартал и посыпать то некому. А проблема осталась.
    Авторы верно отмечают причины происходящего перегрузка врачей, низкий профессионализм, отсутствие методической помощи. Утверждение, что отсутствует система управления и действенный контроль качества по нашему мнению несколько преувеличенно. Более того, феодализм изжит в большинстве развитых государств ещё в 20 веке. Также известно, что проект порядка прижизненных патологоанатомических исследований (или как он там будет называться) уже почти готов. Низкий профессионализм (если профессионализм – регулярное систематическое выполнение неких навыков с уровнем качества приемлемым для остальных участников общественного объединения труда и конечных потребителей результатов труда) следствие того что некоторые нозологические единицы крайне редко встречаются в практике специалиста трудящегося в ЦРБ. И поэтому выработка навыков с уровнем качества приемлемым для остальных участников и конечных потребителей результатов труда у него занимает более продолжительный срок. И этим злоупотребляют все Пупы и прыщи на патологоанатомическом теле (так как они были в более выгодном положении, располагали большим объёмом времени, не тратили большую часть дня на просмотр гастробиоптатов, желчных пузырей и плацент), их ошибки и добросовестные заблуждения старшими товарищами (светлая им память) не порицались, а поощрялось их выявление и преодоление (о чём некоторые позабыли, собирая чужие ошибки, а иногда их коллекционируя как марки, бабочки и т.п., забывают оглянуться на свои, а они точно есть и были и будут даже у ведущих специалистов, даже у самых референсных из референсных). А к моменту становления либеральной экономической системы они накопили достаточный опыт, чтобы продаться фармакологическим компаниям.
    Авторы желают создать независимые (от кого? осталось в умолчаниях) патологоанатомические подразделения и неосознанно стремятся занять наивысшее иерархическое положение в этой пирамидке (даже не пирамиде). Нам подчинены все, мы не подчинены никому (это нигде не сказано, но разве не это мечта авторов?) и вожделённое распределение потоков одноканального финансирования – то что нам нужно. Такое своекорыстие нам кажется недопустимым. Не мы создавали ЦРБ с их патологоанатомическими отделениями, не вам их и разрушать. Противопоставление звеньев одной службы недопустимо. Разрушение фундамента службы в виде ПАО при ЦРБ приведёт к тому, что бюро станет нижним звеном и оно от этого в долгосрочной перспективе ничего не выиграет, кроме некой финансовой прибавки на первом коротком непродолжительном промежутке времени. А города с населением численностью до 100 тыс. человек в долгосрочной перспективе останутся без качественной медицинской помощи на местах (в том числе и за счёт разрушения ПАС в этих городах). И если вы сторонник либеральной концепции развития России (дескать РФ это только 20 городов миллионников и одна газовая труба) то ваш путь верно ведёт вас к небытию.
    Мысля так широко (назрела необходимость в создании ПАС РФ с управляющим центром, системой независимых патологоанатомических подразделений и одноканальным финансированием) авторы не хотят увидеть (по нашему мнению) даже простого. Если у вас основная проблема ранние неопластические заболевания эндометрия (как авторы отмечают), что на практике выражается в том, что два пожилых специалиста АЖГЭ лепят всем подряд без разбора. Даже семинары или обучающие локальные конференции, по нашему мнению способны столкнуть с места заявленную проблему и для этого на местах есть всё! Также не встречено ни одной рекомендации по снижению нагрузки специалистов, привлечению кадров на места, хотя формально всё на местах для этого есть!
    Мы начали наш диалог с важности определения целей и допустимости и недопустимости использования неких способов в их достижении. Нам кажется, что разваливать сложившуюся систему гораздо легче, чем безвозмездно читать лекции по актуальным вопросам, тем кто в этом нуждается (хотя авторы благонамеренно хотят оптимизировать деятельность службы и мы продемонстрировали лишь некие последствия, которые могут отяготить всех сопричастных, в случае если авторы в своих начинаниях достигнут успеха).

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2014-01-20, 03:47

    Вам бы, Шурик, посетить хоть один раз глубинку, посмотреть как трудятся патологоанатомы в единственном числе – в избушках с проваленным полом, текущей крышей, или ютящихся в 2-3 кабинетиках морга, эксплуатируемого еще и судмедэкспертами, микроскопирующих в студенческие монокуляры, которыми в пору гвозди забивать, или вообще не микроскопирующих, а только вскрывающих (ввиду отсутствия лаборанта), или микроскопирующих перекрашенные мозоли, поскольку в качестве лаборанта трудится санитарка с школьным образованием (по правде сказать, эти данные 6 летней давности, может сейчас все изменилось к лучшему).

    В городах с 100-тысячным населением все более менее благополучно, а вот в городках с 30-40 тысячами, или в районных центрах патологоанатомы зачастую вообще отсутствуют.  И получают клиницисты свое удовольствие в тех территориях, где эта служба есть, и возят туда материал раз в 2 недели, и приходит ответ в лучшем случае через месяц.

    А вы говорите, феодализм закончился. Можно подумать, в вашем НИИ нет органа управления, и все вопросы решаются путем поднятия рук.

    Кстати, президент наш вчера в интервью сказал, что он либерал, он же недавно говорил, что муниципалитеты себя не оправдали – не справились с рядом функций, на них возлагавшихся.
    В нашем Челябинске не так давно многие крупные городские больницы переданы в подчинение местному минздраву и говорят, что этот процесс будет продолжаться.

    Наше предложение заключается не в установлении строгой вертикали власти в патанатомии, а в создании саморегулирующейся системы (вам, как знатоку систем управления давно пора бы предложить свое видение, а то классно перлюстрируете прочитанное…), с формированием укрупненных (межрайонных) патологоанатомических подразделений (они могут быть централизованными ПАО или муниципальными бюро [последние где-то уже ведь существуют]). И лучше, если они будут самостоятельными, а то как же осуществлять клинико-анатомические сопоставления (?), когда ты под главным, а ФОМС не финансирует целиком весь случай, если выставлено расхождение, и у главного на первом месте прививки, диспансеризация, дети, беременные, скорая, хирургия, анестезиология… - мы у него никогда не будем на первом месте. Это только немцы, проектируя новое медучреждение, первым делом закладывают институт патологии.

    Меня поражает одно, когда в зарубежье перенимают наш отечественный (не нынешний, российский, а еще советский) то все получается блестяще – остается  только завидовать, а когда мы что-то заимствуем, то получается свой путь.

    Вот Л. Рошаль создал (и слава ему за это) Общественную врачебную палату, движение продвинулось в регионы. И что получилось, кто первым вступил на местах и занял ключевые позиции? От кого и кого будут защищать главные врачи?  И каков размер вступительных и годовых взносов (в сравнении с месячными сборами врачебных сообществ в немецких землях – см. другой пост), кого на эти деньги можно нанять (например, с целью защиты)?

    Вы думаете, ожидаемый Порядок прижизненных патологоанатомических исследований прольет манну небесную?
    Предстоит долгая работа по созданию собственных диагностических (может быть на первом этапе - патологоанатомических-экономических) стандартов практически по каждой нозологии. А то как вам прикажете зарплату платить, за что?

    Да, кстати, забавляет, что вы часто нелестно упоминаете о каких-то успешных «Пупах и прыщах на патологоанатомическом теле и прочее...» , вы что страдаете ущемленным самолюбием, не самореализовались до сих пор в своем «смешном НИИ».

    Могу предложить заняться полезным делом - переводом так называемых гадлаинс (рекомендаций, руководств)Американского общества патологоанатомов, или порядки проведения прижизненных, посмертных патологоантомических исследований Королевского общества патологоанатомов Великобритании... Если знаете немецкий - и у немцев есть аналогичное. После ознакомления с ними понимаешь, как тщательно работают ТАМ.

    Кстати, немецкие патологи на другой день обрабатывают все, что доставлено вчера (нередко уходят с работы в 8 и 9 вечера). Для этого у них часть лаборантов приходит на работу в 5 утра - такая интенсивность нам и не снилась...

    "...хотя формально всё на местах для этого есть!" - загляните на форум "Врачи РФ", узнайте о постарении кадров, о большом кадровом дефиците на местах, прежде чем делать такие высказывания.





    Последний раз редактировалось: Кокшаров В.Н. (2014-01-20, 04:52), всего редактировалось 1 раз(а)

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Шурик в 2014-01-20, 07:12

    Виктор Николаевич, Вы абсолютно правы!
    Я непосредственно трудился в ПАО который вы описываете (пола там действительно не было, крысы были, хоть и принадлежало это ПАО областному бюро). То, что феодализм закончился это факт, так как огромные кадровые перемены в ключевых медицинских учреждениях Ленинграда и Москвы тому подтверждение (к примеру 1 мед, университет и НИИ онкологии, НИИ офтальмологии в Ленинграде, НИИ Герцена в Москве). Как говорил архитектор перестройки «процесс пошел».
    Вы говорите что вы хотите создать саморегулирующуюся систему (но для этого изложите основные принципы её функционирования причём для публичной и непубличной иерархии и если они будут справедливы, неужто их никто не поддержит?… ещё как подержат в простонародье, поддержит ли элита? Вот в чём вопрос ;-) И я почитаю ваши тезисы которые Вы пошлёте на очередной съезд, хоть кто-то их прочтёт ;-) Ведь значительная часть свои странички выписали для послужного списка и всё).
    Наш президент идёт по лезвию бритвы, поэтому и обязан проводить обязательные ежегодные болтанки по 4 часа, но моё личное убеждение, что он коммунист (сторонник искоренения систем эксплуатации человека человеком, чтобы было понятней). А муниципалитеты скурвились как и многие поддавшись идеологии «выгодно продай» и Путин тут вообще не при чём.
    Бодаться с ФОМС на данном этапе нет смысла, так как им поручено править бал. Это финансовый инструмент регулирования системы здравоохранения. А то, что у главного на первом месте прививки, диспансеризация, ну так вы ж его сами воспитали таким в стенах Челябинского ГМУ (как научили, так он и тарабанит, меняйте систему образования, будут у вас другие главврачи, у вас для этого есть всё, включая членкоров). Рошаль формально возглавляет эту палату, не он её создавал, на него записан гешефт (и не более).
    «А то как вам прикажете зарплату платить, за что?» Ну вот видите, вы всё поближе к печке ползёте))))
    Вопрос был в чём. Вы заявили более чем актуальную тему пересмотров препаратов. Я проанализировал ваши выводы и отметил, что может быть для решения вашей проблемы достаточно научить двух человек правильно писать АЖГЭ (прочитать им 1 лекцию и 2 слайд семинара), а не разваливать 3 звено ПАС?

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2014-01-20, 08:11

    Уважаемый Шурик, флаг дальше Вам в руки, вы у нас мастак по философии и способам управления, а мы что умели, то сделали...

    Системные вопросы надо решать системно, а не с помощью двух лекций-семинаров...

    "...Ведь значительная часть свои странички выписали для послужного списка и всё..." опять Вы за свое, всех одними чернилами мажете, да мастерство не пропьешь...

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Шурик в 2014-01-20, 08:51

    Уважаемый Виктор Николаевич!
    Но мы же всего лишь обсудили результаты Вашего анализа деятельности медучреждений Челябинской области... Ну ведь хоть кто-то прочёл книжку тезисов, задал Вам вопрос. не ради этого ли Вы и занимаетесь написанием этих статей? Других собеседников, более лучших у Вас нет (а иксперды этот весьма толстый журнал тиражом 350 экземпляров вряд ли читали). http://ihc.ucoz.ru/forum/2-570-1 ну как же обсуждение от 16.01.14 я не выдумываю.
    ...А мы что умели то сделали... так вы провели большую работу, результаты правильные, можно сказать хорошие 14 %. Но ведь выводы и решения задачи могут и должны быть соразмерны проблемам. если вы сами пишете о том что проблема в АЖГЭ (в чём системность проблемы?), ну так и обучите людей (у вас в подчинении целый табор плюс кафедра под боком, могут и поделиться опытом с остальными на местах в этом нет проблемы).
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 396
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 57

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2014-02-04, 17:50

    В ГБОУ ДПО Российская медицинская академия последипломного образования по указанию ректора академика Л.К.Мошетовой с января 2014 года упразднены сертификационные циклы повышения квалификации для фельдшеров-лаборантов, медицинских лабораторных техников (технологов) патолого-анатомических отделений медицинских организаций по специальности "гистология". В ректорате РМАПО ссылаются на некое указание Минздрава России. Конкретных директив по этому вопросу на сайте Минздрава обнаружить не удалось.


    Последний раз редактировалось: admin (2014-02-06, 14:29), всего редактировалось 1 раз(а)




    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Шурик в 2014-02-06, 13:50

    Цитирую Вас из соседней ветки
    Здесь мы обсуждаем правоприменительную практику действующего законодательства и действующих отраслевых нормативных документов. Поднимаемые Вами вопросы, возможно имеют некоторые основания, однако этот форум не место для их обсуждения. Убедительно прошу всех участников форума воздержаться от обсуждения несовершенств законодательства - просто потому, что закон надо не обсуждать, а исполнять. На правах администратора впредь буду без предупреждения пресекать любые проявления подобного рода.

    В вашем голосе слышна жалость (в содержании предыдущего поста об упразднении)...
    Что ж Вы хотели... раз приказано...
    Исполняйте (Вы такие же исполнители как и мы... ну может быть чуть более сытые и откормленные)!

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    О подготовке патологоанатомов в резидентуре в Канаде

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2014-07-30, 05:20

    Н Макрецов:
    "Несколько лет назад я писал о подготовке патологов в Канаде.
    В этом году мне удалось уже самому пройти через сертификацию. Думаю вам будет интересно узнать как это происходит в деталях из первых рук.

    Резидентура состоит из общеклинического года и четырех лет патологии. Четыре года делятся на анатомичесую патологию (24-36 месяцев, включая хирургическую патологию - биопсии, операционный материал -, аутопсийную патологию), нейропатологию (2-3 мес), детскую патологию (2-3 мес). цитологию (3 мес), молекулярные методы (2 мес), электонную микроскопию (до 1 мес) и судебную медицину (3 мес).

    По окончании каждого цикла дается оценка по 40-50 параметрам (от личных качеств до тонкостей профессии) по шкале от неудовлетворительно до отлично).
    Потом за год до окончания резидентуры проходит предварительное рассмотрение документов Королевским Колледжем Врачей и Хирургов в Оттаве. Если все принято коллежем- они дают разрешение на сдачу экзамена. Экзамен сдают все патологи заканчивающие резидентуру в этот год- все в один день. Все приезжают в Оттаву со своими микроскопами. Экзамен дорогой- больше 3000 долларов с рассмотрением документов. Экзамен проходит только раз в год.
    Экзамен состоит из двух дней- 3 секции в первый день-
    писменный экзамен - 3-4 часа -25 блоков вопросов по теории и практике патологии от вскрытий до молекул (по учебника Роббинса, Стерберга и Аккермана). После короткого перерыва- микроскопия- 50 стекол по всем разделам кроме цитологии (от мастоцитоза костного мозда до гиперпластического полипа кишки). Последняя секция первого дня- экзамен по изображениям- разбит на три части- 20 случаев цитология, 20 случаев- хирургические препараты и 20 случаев судебная медицина. На каждый случй как минимум дают 2-3 вопроса. В Канадском экзамене нет вопросов с ответами на выбор- ответы нужно писать самому в экзаменационном буклете. На каждой секции нужно набрать минимум 70%.
    Второй день- устный экзамен по 4 биопсиям и одному цитологическому случаю. Как правило выбираются очень сложные или редкие заболевания когда диагноз требует сопоставления с клиникой, и обширных общеклиничеиских и патологических знаний дифференциальной диагностики.
    Час дается на подготовку , потом час- разбор случаев с экзаменаторами (как правило двое)- когда идет шквальный опрос с занесением оценок в экзаменационную ведомость.
    Результаты обьявляют по интренету через 2 дня.
    Проходят экзамен 70-80% кандидатов. Тем кто не прошел дается право на 2 пересдачи с интервалом в один год. После третьего провала посылают назад в резидентуру на доучивание на год, а затем снова дается три попытки".


    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Шурик в 2014-07-30, 14:57

    К чему этот баян, к тому же 2007 года? Вы уж тогда и ссылку б дали на первоисточник http://www.ipath.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=39 .
    Если это в адрес РМАПО то они могут предъявить квалификационные стандарты применяемые в РФ. Или к чему это?

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2014-07-31, 07:09

    Просто интересно, как у них и как у нас...Я и первое письмо Макрецова выкладывал, только не знаю где оно...
    А что, с 2007г.в Канаде что-то изменилось в способе обучения и контроле знаний по патологии?

    Спонсируемый контент

    Re: о последипломном образовании

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2017-08-21, 08:10