ПАТОЛОГ

Данный форум НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России.

Форум является сугубо общественной инициативой, не подконтрольной никому из должностных лиц, а также никакому административному или общественному органу.

Форум НЕ ОБЛАДАЕТ статусом официального органа, НЕ УПОЛНОМОЧЕН отражать позицию главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России или коллективную позицию рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

Ни один из пользователей форума НЕ МОЖЕТ выступать на его страницах от имени главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России, или позиционировать свое личное мнение как коллективное мнение рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.
ПАТОЛОГ

Независимая общественная инициатива по профессиональному обсуждению актуальных вопросов организации патолого-анатомической службы.


    Врач-патологоанатом - это клинический эксперт?

    Поделиться
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Врач-патологоанатом - это клинический эксперт?

    Сообщение автор WearyWanderer в 2013-02-18, 20:26

    Кокшаров В.Н. пишет:При таком раскладе врачи всех других специальностей "самочинно присвоили себе функции" - т.е. нет никаких исторически сложившихся медицинских традиций, нет никакой регулирующей государственной функции, а существует совершенно стихийный процесс выделения специальностей просто ради существования, что бы была кормушка для той части людей в белых халатах, в которых горит неистребимая страсть покопаться в...

    Да, Виктор Николаевич, вы совершенно правы, и думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что 95% общества, включая и клиницистов, которые со своими тараканами, считают, что существует кормушка для части людей в белых халатах, в которых горит неистребимая страсть покопаться, как Вы изволили выразиться, в..., причём считают, что именно эти люди в белых халатах умышленно её поддерживают и заставляют клиницистов её поддерживать. И не переводите разговор в исследование биопсийного и операционного материала, об этой части работы патологоанатома население никогда не знало и не интересовалось.
    Что касается, врачей других специальностей, то не надо передёргивать. В моей фразе определённо чётко и ясно сказано, что именно себе самочинно присвоили патологоанатомы.
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Врач-патологоанатом - это клинический эксперт?

    Сообщение автор WearyWanderer в 2013-02-22, 22:18

    Волжин С. А. пишет:
    VolniyVeter пишет:
    Волжин С. А. пишет:Стоило ли снова поднимать эту тему, если Вы не занимаетесь только троллингом?
    Некорректное замечание, уважаемый коллега. А тему эту поднял потому, что в последние лет 10 замечаю резкое снижение авторитета врача-патологоанатома в клинике, патологоанатомическую службу теперь называют "параклинической". Потому и считаю, что статус эксперта (а ответственность за решение о правильности или ошибочности диагностики и лечения пациента разве не предполагает этот статус?), так вот - это позволит изменить сложившееся в последнее время положение.

    Вообще-то это не замечание, уважаемый коллега, а вопрос. Ну да ладно. Тогда Вам встречные вопросы.

    1. Что Вы поразумеваете под авторитетом врача-патологоанатома в клинике, который резко снизился?
    2. Каким образом придание статуса эксперта врачу-патологоанатому поднимет авторитет последнего в клинике?
    3. Что в Вашем понимании значит патологоанатомическая служба?
    4. Почему, по Вашему мнению, эта служба должна называться клинической, а не параклинической без всяких кавычек?

    Ответы типа "потому что гладиолус", а также Ваше молчание будут свидетельствовать о ..., ну, Вы поняли.

    Что ж, уважаемый коллега, с огорчением должен констатировать, что тему, которую Вы же подняли, Вы же и слили. Вот и получается, что это была попытка троллинга!
    avatar
    VolniyVeter

    Город : Россия
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2012-09-22
    Возраст : 49

    Re: Врач-патологоанатом - это клинический эксперт?

    Сообщение автор VolniyVeter в 2013-02-26, 14:03

    Уважаемый г-н Волжин. Ответы на все Ваши вопросы Вы можете найти в первой же главе любого учебника по патологической анатомии для студентов медвузов. Поэтому я не собираюсь тратить своё, да и Ваше время на ненужное цитирование. Я высказал свое мнение - это мое право, для того и существуют форумы.
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Врач-патологоанатом - это клинический эксперт?

    Сообщение автор WearyWanderer в 2013-02-27, 20:39

    Слив был Вам засчитан, уважаемый, к чему теперь все эти увёртки (посмотрите учебник, я не собираюсь тратить своё время) не очень понятно. Вообще-то на форуме надо высказать не просто своё мнение, а своё аргументированное мнение, а иначе это может рассматриваться другими участниками как троллинг.
    Кстати, в первой главе любого учебника по патологической анатомии рассказывается совершенно о другом, там нет ответов на вопросы, которые были заданы Вам, о чём свидетельствует сама постановка вопросов.
    И ещё. Вы даже не осознали, что вопрос, с которого началась эта ветка форума составлен Вами весьма некорректно.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Врач-патологоанатом - это клинический эксперт?

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2013-02-28, 10:52

    Волжину С.А.

    Коллега Волжин С.А., вы постоянно «забалтываете» форум.

    Ваши замечания часто задиристы, лишены доказательств, не конструктивные.

    Например:
    1. «…но ведь никакого задания от врачей-клиницистов-то и нет. А то, что вы
    написали есть самочинно присвоенная себе патологоанатомами функция…»

    Распоряжение (направление) о выполнении патологоанатомического вскрытия дает главный врач (его заместитель) согласно недавно принятому закону РФ N 323-ФЗ (мало отличающемуся в этом плане от предыдущего).
    Таким образом, это государством регулируемая функция.
    Далее, согласно исторически сложившимся медицинским традициям (закрепленным в отраслевых нормативных документах) материалы вскрытия поступают на анализ заместителю главного врача по медицинской части, обсуждаются на врачебных комиссиях, клинико-патологоанатомической конференции (нового порядка пока нет, но ведь старые положения еще никто не отменял). Откуда же такое мнение о самозванцах-патологоанатомах?


    А высказывания невежественных специалистов в белых халатах в кажущейся им унизительной (для нас) форме, типа: «Патологоанатом – лучший диагност» нужно воспринимать с гордостью, поскольку сумма всех допускаемых ими дефектов (по результатам наших исследований), даже в ведущих клиниках с великолепными диагностическими возможностями оставляет желать лучшего.

    Гордости нам не придает наша зарплата… но если бы таким анализом, какой сделал А.Э Мационис и доложил результаты на шестом ежегодном форуме «Движение против рака»,занимались еще и другие, да почаще, то лед наверняка бы тронулся.

    2. «…Это не я решил, а "организаторы здравоохранения", ибо так они эти данные и
    интерпретировали. А Вы, что думали, что этот показатель первый раз вставляют в отчётность о деятельности ПАО?...»
    А где аргументы: а) кто и где так интерпретировал; б) когда, в какой форме отчета был такой показатель?
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Врач-патологоанатом - это клинический эксперт?

    Сообщение автор WearyWanderer в 2013-03-02, 21:34

    Кокшарову В. Н.

    Уважаемый коллега Виктор Николаевич Кокшаров. Оставив в стороне Вашу преамбулу, перейду сразу к существу вопросов. Это очень хорошо, что Вы помните про федеральный закон, про исторические традиции. Но Вы почему-то забыли, что в нашем нынешнем государстве было провозглашено верховенство закона над всем прочим, в том числе и историческими традициями. Как Вы знаете в соответствующем законе, а это уже разбиралось на этом форуме, нигде не говорится ни о контролирующей роли патологоанатома, ни о экспертной. Патологоанатомическое вскрытие проводится врачами соответствующей специальности в целях получения данных о причине смерти и (или) диагнозе. Из этого положения и нужно исходить, ибо здесь законом поставлена точка. И порядок проведения патологоанатомического вскрытия должен ограничиваться именно этими рамками, а всё что выходит за эти рамки (анализ качества написания медицинской документации, клинического диагноза или чего там ещё) есть самочинно присваемая себе функция, в данном случае патологоанатомами. И это есть факт. Никто не отрицает, что патологоанатомическое исследование может использоваться как средство для контроля, но это дролжно быть правильно и юридически грамотно, не вступая в противоречия с законом, зафиксировано в соответствующих документах. Без понимания этого невозможно двигаться дальше.

    Что же касается второй части. Хочу заметить Вам, что я проживаю не только в другом городе, но и даже в другом регионе, нежели Вы. И моё руководство, впрочем как и Ваше, начиная от главного врача и заканчивая министром здравоохранения региона, могут запросить у меня любые данные имеющие отношение к патологической анатомии даже только на их взгляд и не входящие в официально утверждённые отчёты. Повторное исследование, оно всегда повторное исследование, оно занимет время, и организатор понимает это. И если стоит задача исследовать как можно большее количество больных, то повторные исследования могут расматриваться как брак в работе патологоанатома, если тот не докажет обратное. В своё время приходилось писать по три разных отчёта: 1 для главного врача, 2 для отдела здравоохранения, 3 для главного патологоанатома.


    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Врач-патологоанатом - это клинический эксперт?

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2013-03-03, 09:07

    Уважаемый коллега Волжин С.А. (к сожалению не знаю как Вас по имени, отчеству величать).
    1. Вы ведь знаете, как создаются законы, как они живут потом – их пересматривают,
    дополняют, вносят поправки. Достаточно взглянуть на архив предыдущих Основ законодательства:
    Федеральный закон от 22 июля 1993 г. N 5487-1 "Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан" (в редакции Федеральных законов от 02.03.1998 N 30-ФЗ, от 20.12.1999 N 214-ФЗ, от 02.12.2000 N 139-ФЗ, от 10.01.2003 N 15-ФЗ, от 27.02.2003 N 29-ФЗ, от 30.06.2003 N 86-ФЗ, от 29.06.2004 N 58-ФЗ, от 22.08.2004 N 122-ФЗ (ред. 29.12.2004), от 01.12.2004 N 151-ФЗ, от 07.03.2005 N 15-ФЗ, от 21.12.2005 N 170-ФЗ, от 31.12.2005 N 199-ФЗ, от 02.02.2006 N 23-ФЗ, от 29.12.2006 N 258-ФЗ (ред. 18.10.2007), от 24.07.2007 N 214-ФЗ, от 18.10.2007 N 230-ФЗ, от 23.07.2008 N 160-ФЗ, от 08.11.2008 N 203-ФЗ, от 25.12.2008 N 281-ФЗ, от 30.12.2008 N 309-ФЗ, от 24.07.2009 N 213-ФЗ, от 25.11.2009 N 267-ФЗ, от 27.12.2009 N 365-ФЗ, с изменениями, внесенными Указом Президента РФ от 24.12.1993 N 2288)
    И хотя до последних своих дней он оставался за подписью Ельцина, это далеко уже не тот первоначальный нормативный акт.
    Так что уповать на то, что новый закон будет оставаться неизменным нет никаких оснований.
    Многое зависит от нашей гражданской позиции – от внесения взвешенных, конструктивных предложений, хотя бы на этом форуме.
    Хотя есть и другие форумы, например пленумы, съезды Российского общества патологоанатомов. Кстати, Вы подали на съезд заявку об участии, тезисы доклада? Срок подачи продлен до 25 марта, еще можно успеть!

    2. В своих доводах вы упускаете тот момент, что Статья 67 нового закона содержит
    не только 1-й пункт, посвященный цели проведения патологоанатомического вскрытия, но и второй, говорящий что порядок проведения патолого-анатомических вскрытий определяется уполномоченным федеральным органом исполнительной власти, т.е. Министерством здравоохранения РФ. С проектом порядка вы знакомились, в нем сказано, что патологоанатомическое вскрытие это: «посмертное патологоанатомическое исследование внутренних органов и тканей трупа с целью установления причин смерти, патологоанатомического диагноза, выявлению дефектов оказания медицинской помощи и проведения клинико-анатомического анализа». Так где же тогда «самостийность» патологоанатомов?

    3. Основной закон не может и не должен содержать описания всех подробностей медицинской
    деятельности – давайте отменим все исторически наработанные медицинские традиции и рекомендации, сможем ли функционировать с одним законом в руках?

    4. Вы сетуете по поводу того, что «…повторное исследование, оно всегда повторное
    исследование, оно занимает время, и организатор понимает это. И если стоит задача исследовать как можно большее количество больных, то повторные исследования могут рассматриваться как брак в работе патологоанатома, если тот не докажет обратное. В своё время приходилось писать по три разных отчёта: 1 для главного врача, 2 для отдела здравоохранения, 3 для главного патологоанатома», но это неправильно.
    Переживать надо не за те повторные исследования, которые назначил клиницист с целью контроля за динамикой процесса, эффективности лечения (и в форме 80 речь идет о них; другое дело, что полемика развилась о том, как их правильно учесть).
    Переживать надо за те повторные патологоанатомические исследования, которые выполнены по материалам вашего первичного исследования с целью проверки правильности полученного результата – контроля качества вашего исследования, когда при этом будет установлено, что вы применили не весь положенный (стандартный) набор морфологических методов, не вникли в особенности клинико-лабораторных данных или не применили законов логики и вышли на неправильное заключение, или просто поленились сделать детальную характеристику процесса (либо не знали, не умели как это сделать) – не установили степень активности, стадию, не определи границы инвазии опухоли, степень анаплазии и т.п..
    Недавно я закончил сводный анализ протоколов таких вот повторных патологоанатомических исследовании по нашему региону – скажу Вам, картина безрадостная…


    Спонсируемый контент

    Re: Врач-патологоанатом - это клинический эксперт?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2017-12-16, 16:45