ПАТОЛОГ

Данный форум НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России.

Форум является сугубо общественной инициативой, не подконтрольной никому из должностных лиц, а также никакому административному или общественному органу.

Форум НЕ ОБЛАДАЕТ статусом официального органа, НЕ УПОЛНОМОЧЕН отражать позицию главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России или коллективную позицию рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

Ни один из пользователей форума НЕ МОЖЕТ выступать на его страницах от имени главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России, или позиционировать свое личное мнение как коллективное мнение рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.
ПАТОЛОГ

Независимая общественная инициатива по профессиональному обсуждению актуальных вопросов организации патолого-анатомической службы.


    Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Поделиться
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Порядки организации медицинской помощи

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-08-30, 03:28

    Кокшарову В. Н.

    Что Вам в этих рекомендациях помешало назвать их бесценными без бы?

    P.s. Не только держал второй том (сборник инструкций) в руках но и весьма детально изучал, ибо он, как впрочем и третий том (алфавитный указатель), есть в отделении с тех пор как вышел в России. Кстати, нормально написано, просто правильно читать надо уметь.
    Насчёт иерархии. Видите ли, все ведомственные приказы, инструкции, рекомендации проходят свой путь. Министр здравоохранения не может приказывать непосредственному исполнителю, а непосредственный исполнитель не может выполнять указания министра до тех пор, пока его (исполнителя) непосредственное руководство не издаст соответствующего распоряжения. Такова реальность.


    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-08-30, 04:00

    Волжину С.А.

    Эту фразу можно было построить и так:"Рекомендации уже можно было бы назвать бесценными, если бы в них содержались только эти положения..."


    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-08-30, 04:03

    Волжину С.А.
    Такое представление иерархии нигде не прописано.
    Наглядно иерархия представлена в армии: обратиться к более старшему начальнику нельзя, минуя непосредственного руководителя, но распоряжение вышестоящий начальник может отдать напрямую любому подчиненному ...
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Порядки организации медицинской помощи

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-08-30, 20:02

    Кокшаров В.Н. пишет:

    Эту фразу можно было построить и так:"Рекомендации уже можно было бы назвать бесценными, если бы в них содержались только эти положения..."


    "... но наличие в них других положений делает эти рекомендации просто сверхбесценными как для клиницистов, так и для патологоанатомов!"

    - при сочетании острого или повторного инфаркта миокарда со
    злокачественным новообразованием, сахарным диабетом или бронхиальной
    астмой первоначальной причиной смерти считают эти заболевания, а
    инфаркты миокарда – их осложнениями (МКБ-10, т. 2, стр. 75), данные
    сочетания должны быть правильно отражены в заключительном посмертном
    диагнозе, промежуток времени сохраняется – не позднее 28 дней от начала
    возникновения инфаркта или в пределах эпизода оказания медицинской
    помощи;

    - при сочетании острых форм цереброваскулярных болезней со
    злокачественным новообразованием, сахарным диабетом или бронхиальной
    астмой первоначальной причиной смерти считают эти заболевания, а острые
    формы цереброваскулярных болезней – их осложнениями (МКБ-10, т. 2, стр.
    75), данные сочетания должны быть правильно отражены в заключительном
    посмертном диагнозе, промежуток времени сохраняется – не позднее 30 дней
    от начала возникновения заболевания или в пределах эпизода оказания
    медицинской помощи;

    Вот эти положения, которые и являются сутью этих рекомендаций и ради чего они и были написаны. Ну и как патологоанатом себя должен вести в подобных случаях?

    P.s. Ну а насчёт иерархии. Не сталкивались и ладно, может никогда и не столкнётесь.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-08-31, 02:48

    Волжину С.А.

    Как написано, так и вести, ведь теория построения диагноза основана на договоре между врачами, при этом международный стандарт, утвержденный (принятый) в отечестве, становится главенствующим...

    Называете же вы болезнью (точнее эквивалентом нозологической единицы)инфаркт миокарда, развившийся при атеросклерозе или ГБ (на основе договора и рекомендаций экспертов ВОЗ), а ведь он 50 лет назад трактовался осложнением этих заболеваний.


    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-08-31, 02:54

    Волжину С.А.

    По поводу "полного собрания сочинений - МКБ-10".

    В ходе проверок ПАО Челябинской области было установлено, что в большинстве из них в наличии только две книги первого тома, при этом в некоторых - не оригиналы, а сокращенные местно-сам-издатовские версии... Не удивлюсь, что и в каких-то территориальных образованиях России аналогичное положение. Еще и поэтому обсуждаемая инструкция - крайне полезная вещь...
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Порядки организации медицинской помощи

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-09-03, 20:23

    Кокшарову В. Н.

    Прошу прощения за задержку ответа - технические проблемы.

    "Эквивалент нозологической единицы" и собственно сама "нозологическая единица" вещи разные, и Вы отчётливо это понимаете, что следует из написанного Вами. Но ведь для молодых врачей "инфаркт миокарда" стал-то уже нозологической единицей! И не только он! А почему? Почему Международная Статистическая Классификация Болезней, травм и причин смерти превратилась в МКБ (Международную Классификацию Болезней)? А ведь "понятия, искаженно отражающие действительность, оказывают обратное влияние и на самое мышление." Даже в этих рекомендациях "слегка" передёрнули. Сравните со 2-ым томом МСКБ 10 пересмотра! И, разве у нас есть понятие заключительного посмертного диагноза? Что-то в историях болезни ни разу не видел ничего подобного!
    Я не против того, чтобы в статистическом документе, которым является медицинское свидетельство о смерти, отразить данные сочетания. Вероятно это нужно. Но я против того, чтобы для статистических целей коверкать диагноз, особенно патологоанатомический, как это произошло с инфарктом!

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-09-04, 03:09

    Волжину С.А.

    А нашего согласия-несогласия никто не спрашивал. Такой подход определен клиницистами для наиболее эффективной борьбы (лечения...профилактики)с рядом наиболее актуальных нозологических форм. Поэтому для терапевта инфаркт на фоне атеросклероза или ГБ = болезнь (первоначальная причина смерти), а для хирурга, например, диабетическая гангрена стопы, абсцесс легкого...
    Да если оглянуться, весь перечень нозологических форм - это результат договоренности между врачами. Ведь очень мало так называемых болезней отвечает определению: "имеет свою этиологию, характерные клинико-морфологические и лабораторные проявления..."
    С учетом накопления новых знаний постоянно какие-то "болезни" становятся групповыми понятиями, другие, наоборот выделяются из групповых понятий в качестве самостоятельных процессов - этот процесс бесконечен.

    А Вы Международную (не статистическую) классификацию болезней в руках держали?

    Я только читал заголовки этих томов их, по-моему, около 18). Между прочим, их тоже постоянно адаптируют (пересматривают), как и МКБ-10 - это у нас она закоснелая, мертвая, а там, за бугром, используют upbdate-варианты (вот пример тому - CUMULATIVE OFFICIAL UPDATES TO ICD-10. Includes proposals ratified by WHO-FIC Network at the annual meeting in Delhi, October 2008
    Update and Revision Committee, February 2009).

    Между прочим МКБ (статистическая) предназначена для анализа не только смертности, но и ЗАБОЛЕВАЕМОСТИ!!! В этой связи, подходы для формулирования диагнозов (для сопоставимости данных) должны быть едиными...

    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Порядки организации медицинской помощи

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-09-04, 20:32

    Да бросьте Вы, что никто не спрашивал. Сами с удовольствием, ради удобства сличения диагнозов, на это пошли, забыв при этом, что инфаркт имеет причину, а для профилактики важнее причина, а не следствие.

    Спрашивая про Международную (не статистическую) классификацию болезней Вы наверное имели ввиду Международную Номенклатуру Болезней (МНБ), которая действительно содержит много томов.

    Единые подходы к написанию диагноза не означают единообразия написания диагноза кем бы то не было, здесь, как и между выражениями "Все выпили" и " Выпили все", большая разница.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-09-05, 02:55

    Волжину С.А.

    Еще раз подчеркну - нас никто не спрашивал, это решение мирового медицинского сообщества.
    Мы с вами - представители части лабораторной службы и никогда в этом деле не будем главными.

    Меня всегда распирало любопытство, как формулируют п/а диагноз за рубежом. Вот что изложено по этому поводу в главе №10 AUTOPSY PATHOLOGY: A MANUAL AND ATLAS, SECOND EDITION ISBN: 978-1-4160-5453-5 (Copyright # 2009 by Saunders, an imprint of Elsevier Inc.):

    "... ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ПАТИОЛОГОАНАТОМИЧЕСКИЙ ДИАГНОЗ

    Первая часть протокола вскрытия представляет собой краткий обзор всего случая. Кроме демографических данных о пациенте первая страница протокола содержит краткий перечень важных клинических диагнозов и процедур - клиническое резюме. Тотчас за клиническим диагнозом следует заключительный патологоанатомический диагноз в виде объединения ведущих анатомических диагнозов, установленных во время посмертного (первичный предварительный анатомический диагноз) и гистологического исследований. Существует много способов оформления конкретных диагнозов, но все они должны быть представлены с соблюдением иерархического подхода — начинаться с главной патологии, раскрывающей терминальный период пациента и завершаться случайными находками, оказавшими меньшее влияние на жизнь пациента.

    Первым принципом построения перечня анатомических диагнозов является патогенетический:

    Пример 1
    I. Последствия гиповолемического шока, развившегося в связи с разрывом аневризмы абдоминального отдела аорты
    A. Диффузное поражение альвеол легких
    Б. Острый субэндокардиальный передне-перегородочный инфаркт миокарда левого желудочка сердца
    В. Острый тубулярный некроз почек
    II. Гипертензивная атеросклеротическая кардиоваскулярная болезнь
    A. Выраженный атеросклероз аорты
    Б. Гипертрофия левого желудочка сердца
    В. Доброкачественный нефросклероз

    Цель заключается в предоставлении возможности краткого логического анализа каждого болезнетворного процесса, демонстрации патологоанатомом связи между патологическими процессами или отношения их к манипуляциям.
    Такая формулировка четко отражает последовательность патологических процессов; однако среди некоторых категорий может наблюдаться определенное сходство, что требует повторения диагностических формулировок в некоторых темах. Например, гипертрофия левого желудочка сердца может быть проявлением как системной гипертензии, так и ишемической болезни сердца.
    Второй принцип построения перечня заболеваний в заключительном патологоанатомическом диагнозе касается учета системной органопатологии — данный принцип отвергает строгое соблюдение первого принципа (патогенетической взаимосвязи). Добавление таких фраз, как «в сочетании с», «последовавший», «вторичный к» способно установить связь последствия с основным болезнетворным процессом, которое может быть не очевидно, как это видно в следующем примере:

    Пример 2
    I. Диффузное поражение альвеол после гиповолемического шока в связи с разрывом аневризмы абдоминального отдела аорты. Центриацинарная эмфизема легких.

    Данный подход применяется с тремя исключениями. Первое исключение относится к патологическим процессам, относящимся ко всему телу — отек, желтуха, сепсис, мацерация, состояние питания, пороки развития, системные заболевания. Второе относится к диагнозам, отражающим комбинированную патологию полостей человека, как единого состояния. Третье относится к опухолевым процессам, для которых характерно местное распространение или отдаленное метастазирование либо то и другое - диагноз формулируется с учетом локализации первичной опухоли, как это представлено в следующем примере:

    Пример 3
    I. Аденокарцинома предстательной железы 7-й степени анаплазии по Глисону с распространением на правые семявыносящие пузырьки, стенку мочевого пузыря, с метастазами в: а) лимфоузлы малого таза и парааортальные лимфоузлы, б) грудной и поясничный отделы позвоночника (диффузного характера), с) легкие (диффузного характера).
    II. Острая бронхопневмония нижней доли правого легкого.
    III. Фибринозные в спайки правой плевральной полости; серозно-геморрагический транссудат в плевральных полостях; фибринозный спайки в перикардиальной полости; серозный асцит.
    IV. Кахексия.

    Согласно третьему принципу заключительный патологоанатомический диагноз должен начинаться с непосредственной причины смерти, за ней должна следовать первоначальная причина смерти, а далее другие, случайно выявленные патологические процессы.

    Пример 4
    Причина внезапной смерти: тампонада сердца (клинически).
    Промежуточная и первоначальная причина смерти: разрыв передней стенки левого желудочка сердца с гемоперикардом в связи с острым инфарктом миокарда передне-перегородочной области левого желудочка сердца в связи со стенозирующим атеросклерозом (степень сужения более 90%) левой нисходящей коронарной артерии.
    Другие способствовавшие смерти состояния: гиперлипидемия (клинически), хроническое тобакокурение.
    Сопутствующие находки: атеросклероз аорты средней степени выраженности; острое полнокровие легких; узловатый зоб.

    Конкретный способ внесения в заключение каждого выявленного патологического процесса определяется ведомственными предпочтениями. Стандартная форма, такая как нижеприведенная, предлагает соблюдение четкой последовательности при перечислении

    Код (ы) Диагноз Анатомическая локализация Код (ы)

    диагнозов и локализации процессов и облегчает кодирование по таким классификациям, как SNOMED International (8,9) или Международная классификация болезней (10,11). Пример этого приведен ниже.

    Пример 5
    I. Атеросклеротическая сердечно-сосудистая болезнь.
    A. Тяжелый атеросклероз, сердце, левая передняя нисходящяя коронарная артерия.
    1. Острый инфаркт, сердце, передне-перегородочная область левого желудочка.
    B. Атеросклероз средней степени выраженности, абдоминальный отдел аорты.

    Некоторые патологоанатомы находят эту форму вычурной (громоздкой) и пришли к выводу, что большинству она будет трудна для прочтения, станет источником непонимания между патологоанатомами и другими специалистами.
    В настоящее время для создания легко читаемой формы, при условии автоматизированного кодирования диагнозов и компьютерного языкового поиска, предпочтительно использовать стандартный медицинский язык и прямой синтаксис. Следующий пример (с использованием предыдущего) иллюстрирует этот подход:

    Пример 6
    I. Атеросклероз с поражением аорты (4 степени) и передней нисходящей ветви коронарной артерии (степень сужения 95%).
    A. Острый инфаркт миокарда передне-перегородочной области левого желудочка сердца.

    Педиатрические случаи должны представляться с учетом данных о развитии ребенка. По нашей инструкции в первой строке заключительного патологоанатомического диагноза должно отражаться состояние развития на момент рождения (доношенность), пол, вес, общая оценка, превышение или занижение гестационного возраста. Во вторую строку вносятся стадия развития на момент смерти, возраст, масса, рост (прирост в %)

    Пример 7
    I. Недоношенная девочка, 32 недели беременности, 1600 граммов (средний показатель для гестационного возраста).
    Смерть в неонатальном периоде на 6 день, 2100гр (прибавка 75%), 44см (прибавка 50%).

    Эта форма применима для новорожденных и детей младшего возраста, поскольку их состояние на момент рождения имеет важное значение для последующего клинического течения.
    Для остальных возрастных групп пациентов ведущими принципами при формировании заключительного патологоанатомического диагноза являются патогенетический и органопатологии, при этом начинать надо с названия того процесса, который доминирует в клинических или морфологических проявлениях, остальные располагать ниже (Пример 5).

    Упорядочение диагноза отражает мнение патологоанатома о степени важности каждого патологического процесса. В этой связи, нелогичные диагнозы должны быть оставлены в описательной характеристике или в перечне гистологических находок.
    Эти незначительные по роли в танатогенезе диагностические формы загромождают и запутывают заключительный патологоанатомический диагноз. Внесение дополнительных характеристик, таких как степень сужения сосуда, масса или гипертрофия органа, объемы жидкости в полостях - вопрос личного предпочтения. Для выполнения основной задачи, однако, следует исключить из заключительного патологоанатомического диагноза подробную характеристику патологических процессов, напоминающую общее описание. Хотя многие патологоанатомы вносят в заключительный патологоанатомический диагноз названия процедур, мы в своей практической работе никогда их не упоминаем; прозектор не может быть абсолютно уверенным в истории патологического процесса, например не может отличить отдаленное последствие хирургического вмешательства от порока развития. Процедуры, при уверенности в возникновении патологического процесса в связи с ними, могут быть включены в диагностическую формулировку в конце строки, как это приведено ниже:

    Пример 8
    Анастомоз бок в бок между восходящим отделом аорты и главным стволом легочной артерии, состоятельный, связанный с процедурой Норвуда.
    Дефект межпредсердной перегородки после резекции межпредсердной перегородки.

    Важно подчеркнуть при этом, что самым безошибочным является только регистрация находок, сделанных при вскрытии. Неверное истолкование может лечь в основу неправильной трактовки. Например, если бы врач-патологоанатом в предыдущем случае не знал о ранее проведенной септэктомии, диагноз должен был быть оформлен таким образом:

    «Дефект межпредсердной перегородки».

    В других случаях довольно высокая степень уверенности может быть отраженной во фразе, "связанный с..”:

    «Дефект межпредсердной перегородки, связанный с резекцией межпредсердной перегородки».

    Интерпретация может следовать за заключительным патологоанатомическим диагнозом. Этот короткий комментарий на лицевой стороне обобщает данные по случаю и, как минимум, представляет формулировку причины смерти.

    Пример 9
    46-летний мужчина с аллотрансплантатом легкого и дыхательной недостаточностью, обусловленной диффузным повреждением альвеол в связи с персистированием заболевания, умер от гиповолемического шока, обусловленного массивным верхним гастроинтестинальным кровотечением, вторичным по отношению к дуоденальной язве..."

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-09-05, 02:57

    Волжину С.А.

    Меня поразил во всем этом отсутствие и в настоящее время единого подхода к формулированию п/а диагноза и особенно эта фраза: "Конкретный способ внесения в заключение каждого выявленного патологического процесса определяется ведомственными предпочтениями".

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-09-06, 04:29

    Уважаемые коллеги!
    Обращаю ваше внимание, что на обновленном сайте Минздрава РФ вывешен (http://www.rosminzdrav.ru/docs/mzsr/projects/1705)
    Проект приказа Минздрава России от 31 августа 2012г.
    "Об утверждении номенклатуры медицинских организаций"

    Согласно этому проекту в качестве структурных подразделений патологоанатомической службы
    будут бюро и патологоанатомические лаборатории (самостоятельные и в составе ЛПУ).

    Т.Е. не патологоанатомические отделения, а патологоанатомические лаборатории.

    На мой взгляд это неправильно. Ведь в крупных патологоанатомических подразделениях, не обязательно в бюро (например - централизованных ПАО) могут развертываться мелкие службы - иммуногистохимическая лаборатория, электронно-микроскопическая лаборатория.

    Прошу высказать свои соображения.



    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Порядки организации медицинской помощи

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-09-07, 21:48

    Кокшарову В. Н.

    Весьма благодарен Вам за предоставленный Вами материал. Весьма интересный и поучительный с моей точки зрения. Несмотря на то, что "конкретный способ внесения в заключение каждого выявленного патологического процесса определяется ведомственными предпочтениями" каждый приведённый пример отражает реальную "картину" умершего больного, основанную на имеющихся у патологоанатома фактах.

    Особый интерес представляет ниже приведённое.

    Пример 5
    I. Атеросклеротическая сердечно-сосудистая болезнь.
    A. Тяжелый атеросклероз, сердце, левая передняя нисходящяя коронарная артерия.
    1. Острый инфаркт, сердце, передне-перегородочная область левого желудочка.
    B. Атеросклероз средней степени выраженности, абдоминальный отдел аорты.

    Некоторые патологоанатомы находят эту форму вычурной (громоздкой) и пришли к выводу, что большинству она будет трудна для прочтения, станет источником непонимания между патологоанатомами и другими специалистами.
    В настоящее время для создания легко читаемой формы, при условии автоматизированного кодирования диагнозов и компьютерного языкового поиска, предпочтительно использовать стандартный медицинский язык и прямой синтаксис. Следующий пример (с использованием предыдущего) иллюстрирует этот подход:

    Пример 6
    I. Атеросклероз с поражением аорты (4 степени) и передней нисходящей ветви коронарной артерии (степень сужения 95%).
    A. Острый инфаркт миокарда передне-перегородочной области левого желудочка сердца.

    Думаю, что добавлять к этому ещё что-либо бессмыслено, ибо из патологоанатомического диагноза, при соответствующем его оформлении и формализации, всегда можно выбрать сочетания, которые в данный момент времени интересуют медицинскую, в частности, статистику. Но он, патологоанатомический диагноз, не может, и не должен, формулироваться исходя из сиюминутных интересов статистики.

    Что же, касается проекта приказа Минздрава России "Об утверждении номенклатуры медицинских организаций", то, как говорил Винни-Пух "Это жу-жу неспроста." Вопрос не не просто в переименовании ПАО в патологоанатомические лаборатории. Ведь при приёме на работу принимают в ПАО, в цПАО, а в не в их более мелкие отделы (иммуногистохимическую лабораторию и т.п.), ну будут принимать в патологоанатомическую лабораторию, самостоятельную или какого-нибудь ЛПУ. Вопрос в том, а входят ли патологоанатомические лаборатории в тот перечень, согласно которому работающему в них даётся право на досрочную пенсию по старости (сейчас это так называется), на доплату за "вредность" и право на сокращённый рабочий день. Ведь то, что происходит сейчас, не даёт оснований с оптимизмом смотреть на это переименование. Мне, например, не засчитали 5 лет, только потому, что МУЗ в своё время переименовали в МУП (но в составе которого было патологоанатомическое отделение), и теперь предстоит проходить процедуру суда (вдвойне неприятно, что день судебного заседания по этому вопросу совпадает с днём начала краевой конференции "актуальные вопросы патологоанатомической службы Дальнего Востока", на которой очень хотелось бы побывать). Так что вопрос этот весьма серьёзный.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-10-02, 03:55

    На сайте Минздрава России вывешен проект Приказа Минздрава РФ "Об утверждении порядка проведения патологоанатомических вскрытий"

    http://rosminzdrav.ru/docs/mzsr/orders/1314

    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Порядки организации медицинской помощи

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-10-02, 04:16

    Приказ Минздрава России от 1 октября 2012 г.
    Об утверждении порядка проведения патологоанатомических вскрытий


    В соответствии со статьей 67 Федерального закона от 21 ноября 2011 г. №323-ФЗ «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2011, N 48, ст. 6724), пунктом 5.2.79. Положения о Министерстве здравоохранения Российской Федерации, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 19 июня 2012 г. № 608 (Собрание законодательства Российской Федерации, 25 июня 2012, N 26, ст. 3526), и в целях совершенствования порядка проведения патологоанатомических вскрытий, приказываю:

    1. Утвердить прилагаемый Порядок проведения патологоанатомических вскрытий.

    2. Признать утратившим силу Приказ Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации от 29 апреля 1994 г. № 82 «О порядке проведения патологоанатомических вскрытий» (зарегистрирован в Минюсте России 1 июня 1994 г. № 588).
    Министр
    В.И. Скворцова

    Получается, что это (по другому назвать не могу по этическим соображениям) утверждено без всякого обсуждения. Предполагал, что будет плохо, но что бы так плохо. Впечатление, что писали несколько вариантов, а потом без всякой вычитки и согласования разные куски из разных вариантов объединили в один порядок.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-10-02, 05:21

    Все-таки это проект приказа - отсутствует его номер...

    Поэтому можно вносить свои конкретные предложения...

    more

    Город : Владимирская обл
    Сообщения : 26
    Дата регистрации : 2012-06-20

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор more в 2012-10-02, 06:09

    Что-то не очень похож на проект.
    На сайте минздрава написано четко "Приказ..."

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Шурик в 2012-10-02, 06:20

    "...Моня браво, Моня бис..." (М.Шуфутинский ).
    читаем пункт 21. чётко прописаны какая ритуальная контора будет обслуживать домашние трупы. всё, господа, занавес rendeer ! всего навсего у судебки отобрали домашних и передали в патанатомию!
    А теперь мы можем дальше продолжать собачиться о порядках и регламентах lol!
    в приказе ни слова что делать с категориями сложности... А сказали а вот Б забыли. спасибо что хоть прописали как выбрасывать блоки и влажный архив. Адьёс.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-10-02, 07:59

    Шурик, зачем собачиться теперь-то?
    Есть проект, вносите свой конструктив, например в пункт №... приложения такого-то следует внести (добавить) то-то... или пункт №... приложения такого-то изложить так-то...

    Лосев А.В.

    Город : Тула
    Сообщения : 3
    Дата регистрации : 2012-06-14

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Лосев А.В. в 2012-10-02, 08:24

    Уважаемые коллеги! Спешу вас успокоить - тот документ, что опубликован - проект. Жить по приказам прошлого столетия дальше нельзя. Принимая "Порядки..." сейчас, мы тем самым определяем стратегическую линию развития нашей службы. Далее будут и стандарты, и приказ по штатам, и т.д. Работа огромная, а кто сталкивался с чиновниками разного уровня - и тяжелая, а зачастую - и неблагодарная. Но это нужно. А любое важное дело можно "заговорить", погрести под кучей, казалось бы важных замечаний и дополнений. Все это готовилось уже более 3-х лет, документы не анонимные, авторы известные в патанатомии люди. Ключевые моменты будущих документов уже не раз обсуждались на пленумах и рабочих совещаниях в Федеральных округах - и если вы об этом не слышали, то недостаток информированности - это "минус" в работе главных патологоанатомов регионов. В сентябре на Экспертном совете были так же обсуждены эти проекты, были внесены некоторые изменения, учтен ряд замечаний, а сейчас есть возможность внести свою предложения и замечания, которые будут учтены. И последнее - призываю подойти к обсуждению взвешенно и разумно - лучше конструктивные предложения, чем вариант Новгородского вече и позиция пиявки из мультфильма про Лунтика:"Все плохо, плохо, плохо..."

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Шурик в 2012-10-02, 09:02

    Уважаемые коллеги! не разводите шум!
    коллега Кокшаров! если вы автор этого труда, то скажите да это я и считаю что всё написанное в этом документе правильно.
    а то вы на позиции попа: с Богами разговаривайте через меня... кто из писавших этот проект прочитает здесь эту перепись, а тем более что то решит изменить после прочтения (причём ваша одержимость, коллега Кокшаров, искренне удивляет!)?
    какой вам конструктив? повторяю для всех рабов!
    домашние трупы теперь вскрываем в бюро (теперь бабло не у судебных санитаров, а у наших, радуйтесь, если у вас есть на это причины, судя по всему вы в доле)! ВАС ЭТО РАДУЕТ? будете вскрывать домашку!!!)))
    в данном документе организационно нет ничего нового (это не означает что оное должно появиться, старое всё неплохо регулировало, или вы мне расскажете чем старый приказ не удовлетворял всех как пишет коллега Лосев).
    какой конструктив? дубляж старого!
    выделение категорий сложности вскрытий!? ДЛЯ ЧЕГО?
    кто будет их определять? сам патолог, зав отделением, глав врач?
    что это даст? определит степень нагрузки (о да, я уже вижу как врач бюро вытерев пот со лба скажет "ух сегодня 5 категории навскрывался")? и что зарплата изменится?, нет!!! и ещё раз нет, эта классификация метрологически несостоятельна (её нельзя на практике применить достоверно и однозначно, без лукавства и двусмысленности!!!) вы спросите почему (причём справедливо)? отвечаю! эту степень сложности можно определить только после вскрытия, причём после всех гистологий бактриологий и проч доп методов). поэтому прогнозировать и давать оценку отделению какой она мощности не справедливо, во-первых все будут приписывать категорию сложности(и вы точно знаете что будут, да и сами будете, вы ж крутые, в вашем уникальном бюро всё сложное и неповторимое), во вторых это ни коим образом не означает что в ближайшие полгода не изменится характер трупов (появятся более сложные случаи, ВИЧ и т.п.) Более того исходя из этого вам не удастся поделить морги по степени сложности вскрытий!!! и в захудалой ЦРБ может нарисоваться нарик с ВИЧ!!!! и самое главное ДЛЯ ЧЕГО вы хотите поделить патанатомию по классам мощности? для её дробления? для того чтобы вы сидели в своих регионалных центрах и радовались что вам повезло и вы не работаете в захудалом Усть-Издюйске, а в нём трава не расти? в таком случае вы разваливаете структуру патологоанатомической службы и вы ВРАГИ!
    это очередная шмонька для отвлечения рабов! будем жить по категориям. все морги без гистологии (например какой нить Беломорск, Сегежа, Медгора) будут штамповать 2 категорию, а элитные морги (как например Бюро Челябинское) 4 и 5!. что зарплата изменится в большую сторону? нет! потому что фонд зарплаты величина фиксированная на экономическом приоритете, раз в год глава бюро получает деньги и остальной год курит бамбук в ожидании следующего года!!!
    что изменится если в отчёт годовой внесут эти категории (хотя об этом даже речи нет!!!) НИЧЕГО!! это не отражает никоим образом ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ состояние отрасли!
    Других нововведений в этом докУменте не замечено! ещё раз благодарю за то, что прописали когда выбрасывать блоки и сжигать корешки! ВСЁ!
    П.С.и не надо разводить телегу о том что давайте обсуждать... мы не на доме 2, всё что от вас требуется создатели проектов приказов! это не выдумывать несуществующую стратификацию! и пудрить людям мозги! признайтесь! мы (то есть вы) не способны изменить экономическое обеспечение системы, так как нам это не разрешено! мы можем выдумывать дуристику и отвлекать рабов обещаниями о том что когда мы это примем, кто то начнёт это оплачивать в соответствии с категорией!!!! пропишите в этом приказе норму вскрытий в год! уменьшите её для всех с 200/160, на 160/130!!!! и Вам (включая Кокшарова) поставят памятник!


    Последний раз редактировалось: Шурик (2012-10-02, 09:43), всего редактировалось 2 раз(а)

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-10-02, 09:16

    С Вашим, Шурик, "неконструктивизмом" или "неоконструктивизмом", наверное, тяжело живется...
    Смею Вас заверить, что не я автор этого и последующих (надеюсь) трудов, но буду стараться внести свою лепту, по мере возможности...

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Шурик в 2012-10-02, 09:40

    по мере возможности не разрушайте то, к созданию чего вы не имели никакого отношения!
    "каждый в меру понимания работает на себя. а в меру непонимания на того кто понимает больше"

    Более того предлагаю следующий тезис!
    в нашей беседе начинать не с того в чём не прав собеседник, а с того в чём прав собеседник, и тогда, я полагаю, мы сможем выйти на понимание проблематики в нашей специальности.
    Более того, не подумайте, что я каким то образом пренебрегаю Вашим мнением. Оно для меня ОЧЕНЬ ВАЖНО, так как вы и я сидим в одной лодке, и выплыть удасться либо всем либо никому.

    more

    Город : Владимирская обл
    Сообщения : 26
    Дата регистрации : 2012-06-20

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор more в 2012-10-02, 10:41

    Уважаемые коллеги.
    Достоверно ли известно, что документ, который выложен на сайте минздрава - проект, а не собственно приказ?
    Проект еще можно пообсуждать, а вот приказы, как известно, не обсуждаются.
    Вообще при беглом прочтении этот приказ не многим отличается от 82.
    Для чего вводятся категории сложности - не понятно (согласен с Шуриком).
    А п.21 - это жесть. Если у судебников уберут домашнюю смерть, а это около 50 %, если не больше от их объема, то практически в полном объеме она перекачует к нам. Вы готовы работать в постоянном аврале: чуса гистологии, куча трупов (зачастую очень спорных) при отсутствии кадров, и во многих местах недостаточном по площади помещении?

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-10-03, 03:39

    Безусловно проект, поскольку нет номера приказа, который должен быть повторен в приложениях...

    Спонсируемый контент

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2017-10-20, 05:08