ПАТОЛОГ

Данный форум НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России.

Форум является сугубо общественной инициативой, не подконтрольной никому из должностных лиц, а также никакому административному или общественному органу.

Форум НЕ ОБЛАДАЕТ статусом официального органа, НЕ УПОЛНОМОЧЕН отражать позицию главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России или коллективную позицию рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

Ни один из пользователей форума НЕ МОЖЕТ выступать на его страницах от имени главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России, или позиционировать свое личное мнение как коллективное мнение рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.
ПАТОЛОГ

Независимая общественная инициатива по профессиональному обсуждению актуальных вопросов организации патолого-анатомической службы.


    Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Поделиться

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-23, 16:14

    Уважаемый Volniy Veter!
    Два года назад беседовал с патологоанатомом из Якутии (не из Якутска, а откуда-то из глубинки).
    Вскрывает около десятка трупов в год. На вскрытие, зачастую выезжает за сотни километров. Вскрывает в какой-нибудь неприспособленной избенке на коленях, при свече или лампочке после предварительного оттаивания трупа теплой водой (труп накрывается тряпками и поливается теплой водой), часто - без помощника. Часто за дверью толпа раздраженных родственников с остро наточенными ножами, несогласных со вскрытием по религиозным мотивам...
    Наша страна крайне огромна и разнообразна, а вы хотите, чтобы всем была прописана одинаковая нагрузка.
    Хотите, чтобы на одну должность патологоанатомы от Калининграда до Чукотки вскрывали по 200 трупов...
    И не только внешние обстоятельства определяют трудоемкость вскрытия, а и сами трупы (как мы это уже обсуждали) с индивидуальным сочетанием требующих распознавания патологических процессов...
    Хотя что сейчас это обсуждать, категории вскрытий прописаны в порядке, теперь надо, что бы они были реально определяемыми, работающими...
    avatar
    VolniyVeter

    Город : Россия
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2012-09-22
    Возраст : 49

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор VolniyVeter в 2012-11-24, 10:23

    Уважаемый коллега Кокшаров В.Н.! Вы абсолютно верно отметили, что обсуждать мы с Вами ничего и не будем - категории сложности и правила расчёта штатных единиц уже определены. Но! Впервые! в приказе! дано чёткое определение "учётная единица исследования биопсийного и операционного материалов" и даны чёткие правила расчёта нагрузки на врача-патологоанатома. Мы ждали этот приказ (закон) с 1993г, обсуждали-сетовали на его отсутствие. Совершенных законов (приказов) не бывает, обсуждать их можно бесконечно, унифицированных правил, удобных для всех не будет! А вот чёткие определения здесь представлены (пусть и опять носящие рекомендательный характер). Кому-то из нас повезло - получилось договориться со своей администрацией, а у кого-то наоборот - полный тупик! И потому, считаю, что принятие этого нормативного минздравовского документа просто необходимо ускорить, чтобы уже на следующий год можно было их внедрить в жизнь, "обкатать" на себе и понять, что в нём хорошо, а что необходимо дополнить. Ведь именно сейчас происходит планирование штатного расписания на будущий год, потому уже сейчас нужны эти правила. Обсуждать и вносить поправки можно и в принятые законодателем нормативы.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-24, 12:52

    Уважаемый коллега Volniy Veter!

    Какой вы, право, на все согласный. А я, грешным делом, ждал проекта приказа, чтобы его хоть чуть-чуть пообсуждать.

    Меня, например, не устраивает определение исследования – "учетная единица нагрузки..., приравниваемая к одному объекту (один кусочек ткани, полученный в результате однократной диагностической или лечебной манипуляции или операции, залитый в один парафиновый или замороженный блок), обработанному одной окраской или реакцией" (Приложение 3).

    Таким образом получается, что если у пациента одномоментно, к примеру из желудка, берется 2-3 кусочка из полипа и 2-3-5 кусочков из соседних с ним участков слизистой оболочки для верификации фонового гастрита, то по каждому из этих, однократно забранных у пациента кусочков мы проводим несколько исследований?

    Кроме того, меня не устраивает и такой подход: - "при необходимости выполнения нескольких окрасок (реакций) с одного блока, к уникальному регистрационному номеру микропрепарата, соответствующего номеру блока, добавляются дополнительные буквенные или цифровые идентификаторы окрасок (реакций) (Приложение 4)" - я собственно не против дополнительной идентификации, против того, что такой подход исключает количественный учет всех выполненных окрасок (с устранением сквозной, последовательной нумерации).

    На мой взгляд, учетной единицей труда для лаборанта является гистологический препарат, окрашенный тем или иным способом. Учетной единицей труда для врача-патологоанатома является заключение (диагноз)[в ряде случаев неопределенное заключение в виде перечня нозологий в качестве круга дифф. диагностики, и даже просто описательная характеристика материала], выданное после изучения гистопрепаратов, приготовленных из одного или нескольких кусочков, забранных одномоментно из одной локализации. Ведь один элемент самостоятельного, законченного диагностического исследования равнозначен медицинской услуге, имеющей свою стоимость...

    Считаю спорным и такое положение: - "заливка в один блок нескольких объектов (кусочков ткани) не допускается, за исключением соскобов эндометрия, цервикального канала и материала трансуретральных резекций мочевого пузыря и предстательной железы". На мой взгляд допустима заливка в один блок нескольких кусочков при гистологической верификации диффузных заболеваний паренхиматозных органов (например нескольких пункционных биоптатов из печени, почек и т.д.), нескольких кусочков, взятых из одного опухолевого узла.


    avatar
    VolniyVeter

    Город : Россия
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2012-09-22
    Возраст : 49

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор VolniyVeter в 2012-11-24, 14:18

    Так ведь я об этом и писал: не может приказ охватить сразу все нюансы и сложности нашей службы на местах, но нужна узаконенная система расчётов нагрузки, и данный проект даёт такую систему.
    И ещё. Вас не удивляет, что кроме нас с Вами никто к этой теме до сих пор не подключился, хотя, уверен, она интересует всех наших коллег "по цеху". Тоже самое и с обсуждением: такими темпами мы никогда и ничего не примем, ни сам регламент, ни поправки к нему. И опять потеряем время,а то и саму эту инициативу "сверху", столь нечастую по отношению к патологоанатомам. Еще раз говорю: проект должен быть принят и ещё до конца сего года, это жизненно необходимо всем нам.
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Порядок оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-11-24, 22:04

    Приложение 3 Порядка оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия" о рекомендуемом штатном раписании должность заведующего патологоанатомическим отделением вводится при указанных ниже условиях.
    сверх должностей – при расчетном числе должностей врачей более 15;
    вместо 1,0 должности врача – при расчетном числе должностей врачей от 10 до 15;
    вместо 0,50 должности врача – при расчетном числе должностей врачей от 5 до 10;
    вместо 0,25 должности врача – при расчетном числе должностей врачей до 5.

    Разве не наоборот было в 1095 приказе?

    Что же касается г-на Кокшарова В. Н. и его высказывания
    На мой взгляд, учетной единицей труда для лаборанта является гистологический препарат, окрашенный тем или иным способом. Учетной единицей труда для врача-патологоанатома является заключение (диагноз)[в ряде случаев неопределенное заключение в виде перечня нозологий в качестве круга дифф. диагностики, и даже просто описательная характеристика материала], выданное после изучения гистопрепаратов, приготовленных из одного или нескольких кусочков, забранных одномоментно из одной локализации. Ведь один элемент самостоятельного, законченного диагностического исследования равнозначен медицинской услуге, имеющей свою стоимость...

    Уважаемый г-н Кокшаров В. Н., а не желаете ли, Вы, лично исследовать экстирпированную матку с придатками с 15 узлами в матке различной локализации диаметром от 1 до 5 см, из которых 1 узел 5 см, три узла 3 см, а остальные 11 от 1 до 2 см в диаметре. Учитывая, что это удалено одним блоком, то считать это одним законченным исследованием (по Вашему). Цена одного гистологического исследования ФОМСом установлена 320 рублей. 320 рублей, не Вам лично, а на всё и всем, включая и зарплату участвовавшим и покупку реактивов и т.д. Ну так как, Вас это устроит?

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-25, 03:59

    Уважаемый Волжин С.А.!

    1. Согласно правилам вырезки, вы из каждого узла как минимум должны взять 2 кусочка, плюс фрагменты из труб, яичников - наберется кусочков 40. Стоимость услуги, при вашем подходе будет равна: 40х2х320 - примерно 25 тыс р.
    При этом на всю работу вы (как врач) потратите минут 40: 10 на вырезку, 30 на оформление протокола. Какой ФОМС согласится с таким тарифом? Нужен разумный, взвешенный подход, чтобы довольны остались все.

    Кстати, в своих рассуждениях я не касался вопросов финансирования, а только лишь подходов к способам учета работ и услуг по специальностям патологическая анатомия и гистология.


    2. Полный текст приказа 1095 (легко отыскивается в интернете):

    ПРИКАЗ МИНИСТЕРСТВА ЗДРАВООХРАНЕНИЯ СССР
    от 23 октября 1981 г. N 1095

    «О ШТАТНЫХ НОРМАТИВАХ МЕДИЦИНСКОГО ПЕРСОНАЛА
    ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКИХ ОТДЕЛЕНИЙ (ПРОЗЕКТОРСКИХ)»

    В целях дальнейшего улучшения работы патологоанатомических
    отделений (прозекторских) и более рациональной расстановки и
    использования кадров, на основании постановления Совета Министров
    СССР от 17 июля 1968 года N 548:
    1. УТВЕРЖДАЮ:
    1.1. Штатные нормативы медицинского персонала
    патологоанатомических отделений (прозекторских)
    лечебно-профилактических учреждений (приложение 1).
    1.2. Изменения редакции отдельных разделов действующих штатных
    нормативов лечебно-профилактических учреждений в части
    установления должностей медицинского персонала
    патологоанатомических отделений (приложение 2).
    2. ПРИКАЗЫВАЮ:
    2.1. Министрам здравоохранения союзных а автономных республик,
    руководителям краевых, областных и городских (городов
    республиканского подчинения) органов здравоохранения:
    2.1.1. Устанавливать штаты медицинского персонала
    патологоанатомических отделений лечебно-профилактических
    учреждений согласно штатным нормативам, утвержденным настоящим
    приказом, в пределах плана и бюджета здравоохранения. Внести
    соответствующие изменения в ранее выданные учреждениям справки о
    плановых показателях для расчета их штатов.
    2.1.2. Размножить настоящий приказ в необходимом количестве и
    довести его до соответствующих органов учреждений здравоохранения.
    2.2. С введением в действие настоящего приказа:
    2.2.1. Ранее утвержденные штатные нормативы медицинского
    персонала патологоанатомических отделений (прозекторских)
    лечебно-профилактических учреждений и индивидуальные разрешения не
    применять.
    2.2.2. Пункт 2 раздела III приказа Министерства
    здравоохранения СССР от 26.09.78 N 900 утрачивает силу.
    2.2.3. Из пп. 1 "б" приказов Министерства здравоохранения СССР
    от 31.05.79 N 560 и 06.06.79 N 600 исключить слова
    "патологоанатомических отделений (прозекторских)".

    Министр
    здравоохранения СССР
    С.П.БУРЕНКОВ




    Приложение 1
    к приказу Министерства
    здравоохранения СССР
    от 23 октября 1981 года N 1095

    ШТАТНЫЕ НОРМАТИВЫ
    МЕДИЦИНСКОГО ПЕРСОНАЛА ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКИХ
    ОТДЕЛЕНИЙ (ПРОЗЕКТОРСКИХ) ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ
    УЧРЕЖДЕНИЙ

    1. Врачебный персонал

    1.1. Должности врачей - патологоанатомов устанавливаются из
    расчета 1 должность на:
    - 200 вскрытий умерших в возрасте 15 лет и старше;
    - 160 вскрытий умерших детей и мертворожденных;
    - 4000 исследований биопсийного и операционного материала.
    1.2. Должность заведующего отделением устанавливается в
    отделениях, которым полагается:
    - до 5 должностей врачей - патологоанатомов - вместо 1
    должности врача;
    - свыше 5 до 10 должностей врачей - патологоанатомов - вместо
    0,5 - 0,75 должности врача;
    - свыше 10 до 15 должностей врачей - патологоанатомов - вместо
    0,25 - 0,5 должности врача;
    - более 15 должностей врачей - патологоанатомов - сверх
    должностей врачей.

    2. Средний медицинский персонал

    2.1. Должности лаборантов устанавливаются из расчета 1,5
    должности на каждую должность врача - патологоанатома,
    полагающуюся в соответствии с п. 1.1.
    2.2. Должности фельдшеров - лаборантов могут устанавливаться в
    пределах норматива должностей лаборантов, предусмотренного п.
    2.1., в соотношении с лаборантами 2 : 1.

    3. Младший медицинский персонал

    3.1. Должности санитарок устанавливаются из расчета 0,7
    должности на каждую должность врача - патологоанатома, но не менее
    1 должности на отделение (прозекторскую).
    3.2. По усмотрению органа здравоохранения в
    патологоанатомических отделениях, при необходимости приема умерших
    в течение суток из других лечебно-профилактических учреждений,
    могут дополнительно устанавливаться должности санитарок для
    обеспечения указанной работы в вечернее и ночное время, в
    общеустановленные выходные и праздничные дни.

    В новом Порядке, как и в старом приказе непонятен принцип выделения должности заведующего отделением - не сверх расчетных (с учетом выполненного объема работ за год или за три года)должностей врачей, а вместо целой или части врачебной должности. В итоге заведующие отделениями с количеством врачебных должностей до 15 должны полностью или частично выполнять свои функции "за спасибо".


    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-25, 04:22

    "Так ведь я об этом и писал: не может приказ охватить сразу все нюансы и сложности нашей службы на местах, но нужна узаконенная система расчётов нагрузки, и данный проект даёт такую систему.
    И ещё. Вас не удивляет, что кроме нас с Вами никто к этой теме до сих пор не подключился, хотя, уверен, она интересует всех наших коллег "по цеху". Тоже самое и с обсуждением: такими темпами мы никогда и ничего не примем, ни сам регламент, ни поправки к нему. И опять потеряем время,а то и саму эту инициативу "сверху", столь нечастую по отношению к патологоанатомам. Еще раз говорю: проект должен быть принят и ещё до конца сего года, это жизненно необходимо всем нам."

    Уважаемый коллега Volniy Veter!

    Мы конечно же бездарно теряем время, любезно предоставленное Минздравом д л я о б с у ж д е н и я П Р О Е К Т А Порядка по патологоанатомической "помощи".

    Считаю, что если даже только мы с вами внесем конструктивные предложения, уже будет польза.

    "Инициатива сверху" распространяется не исключительно на нашу специальность - по всем специальностям принимаются порядки, при этом мы в хвосте движения, отстаем.

    Меня конечно удивляет инертность коллег. Раньше им не хватало предмета разговора, теперь он есть, но мы по-прежнему "все в норках".


    avatar
    Пешков М.В.

    Город : Таганрог
    Сообщения : 4
    Дата регистрации : 2012-06-17

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Пешков М.В. в 2012-11-25, 06:19

    Уважаемые коллеги!
    Тема нагрузок для персонала мне представляется не простой. О нагрузках и штатном расписании несколько лет назад вышло две очень интересных статьи, в которых есть детальные и подробные ответы на многие поставленные здесь вопросы и то, о чем никто не говорит - это вспомогательные задачи. Это были международные обзоры по продуктивности лабораторий, сделанные американским гистотехнологом Rene Buesa.
    В обзоре 2009 года принимали участие 13 российских лабораторий. К участию приглашались все, об этом сообщали в свое время (2009 год) на www.patolog.ru.
    Очень многие отказались участвовать, а зря. Ни одна лаборатория не была названа, поэтому административное и любое другое давление было исключено и об этом также сообщали.
    Переводы статей находятся на главной старнице форума http://ihc.ucoz.ru/

    Что касается нашей лаборатории, в которой полностью ручной технологический и процесс и древнее оборудование, то наша продуктивность соответствует уровню стаистической середины для ручных лабораторий с соответствующим уровнем нагрузки.
    Надюсь, эти статьи прольют свет на должную систему организации потока работы в лаборатории.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-25, 06:30

    Уважаемый Пешков М.В.
    По указанной вами ссылке статьи не открываются.
    Не могли бы вы открыть их здесь?
    avatar
    Пешков М.В.

    Город : Таганрог
    Сообщения : 4
    Дата регистрации : 2012-06-17

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Пешков М.В. в 2012-11-25, 07:03

    Попробуйте открыть эту ссылку: http://www.onlinedisk.ru/file/986915/
    и эту: http://www.onlinedisk.ru/file/986916/

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-25, 12:13

    Уважаемый коллега Пешков М.В.!
    Не могли бы вы дать ссылки на оригиналы этих статей?
    avatar
    Пешков М.В.

    Город : Таганрог
    Сообщения : 4
    Дата регистрации : 2012-06-17

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Пешков М.В. в 2012-11-25, 12:18

    Эти статьи опубликованы в Annals of Diagnostic Pathology. Издательство Elsevier охраняет авторсике права на эти статьи. Поэтому для научных и образовательных целей автор разрешил мне ими делиться. В сети я их разместить не могу, а приватно пришлю (Maxim_71@mail.ru)
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Порядок оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-11-25, 16:26

    Г-н Кокшаров В. Н.
    Вообще-то Вам был задан вопрос, на который Вы должны были ответить да, согласен работать по такому тарифу или нет, не согласен. Вместо этого Вы начинаете мне что-то там пояснять и считать.
    Я повторяю Вам, г-н Кокшаров В. Н., что правила вырезки биопсийного и операционного материала я знаю не хуже Вас, и нет нужды об этом писать, как не было нужды повторно опубликовывать приказ 1095. Ваши подходы к способам учёта работ и услуг по специальности патологическая анатомия свидетельствуют о том, что в этих вопросах Вы не разбираетесь, иначе бы Вы никогда 40 не умножили на 2, а затем на 320 рублей. Вас, как патологоанатома, и позиционирующего себя ратующим за интересы патологоанатомов, в первую очередь должны интересовать интересы патологоанатомов, а не ФОМСа или кого-то ещё.
    Что касается по выделению должности заведующего, вероятно техническая ошибка, читать надо наоборот, как и было в 1095 приказе. Ну, а если не исправят, поработаете и за "спасибо". Когда вводят услуги, то тут, каждый сам считает, сколько и чего сделал и содержать кого-то просто так не намерен.
    Теория всегда проверяется практикой. Патологическая анатомия весьма дорогая штука, но компромисс всегда возможен. Но вы этого не видите и не слышите и только поэтому никакого обсуждения с вами быть не может.
    P.s. Кстати, в этом порядке задачи патологоанатомического вскрытия отличаются от таковых, изложенных в порядке проведения патологоанатомических вскрытий. Определение механизма смерти штука весьма затратная, особенно если по Тимофееву.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-25, 18:12

    Коллеге Волжину С.А.!

    Грешен, эмоции захлестнули, формулу неправильно написал...
    Но финансы не главное, с ними все утрясется, когда подходы к учету будут выработаны.
    На мой взгляд, все-таки правильней работу врача оценивать по выдаче конечного результата.

    greygoose

    Город : Москва
    Сообщения : 41
    Дата регистрации : 2012-07-09

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор greygoose в 2012-11-25, 18:42

    Объявлено о переводе здравоохранения на финансирование по "законченному случаю" - это пациент, обратившийся за медицинской помощью по поводу конкретного заболевания. Финансирование по законченному случаю будет получать некое амбулаторное учреждение. Нам нужно разработать универсальный механизм, способный работать в условиях взаиморасчетов. И дело идет к тому независимо от наших с вами пожеланий. Логичным и правильным представляется установить в качестве учетной единицы случай (направление, материал)= пациент, обратившийся за медицинской помощью по поводу конкретного заболевания. Этот показатель не зависит от количества кусков, окрасок и проч. Надо понимать, что для любого внешнего органа эта схема наиболее логична, понятна и практически не требует дополнительных пояснений. Вопрос в том как посчитать адекватные тарифы для всего многообразия возможных ситуаций. Неизбежны усреднения и стандартизация. В стандартах указывается код услуги, объем ее предоставления (в %) и кратность предоставления. Полагаю, категории сложности - это попытка первого приближения к решению этой проблемы.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-25, 19:39

    Уважаемый коллега greygoose!

    И все-таки нередко при одномоментном заборе материала у пациента из разных локализаций (например, при эзофагогастродуоденоскопии - из пищевода, желудка, двенадцатиперстной кишки; при фибробронхоскопии - из гортани, бронха, респираторного отдела легкого - трансбронхиальный забор; при лапараскопии - из очага в печени, очагов на брюшинном покрове и т.д.) приходится в одном протоколе формулировать несколько заключений. На мой взгляд, эта работа не может учитываться как один пациент..., как и исследование не может быть приравнено к одному объекту в качестве учетной единицы нагрузки патологоанатомических учреждений/подразделений.
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Порядок оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-11-25, 20:45

    Г-н Кокшаров В. Н.
    Вы вероятно забыли, что я уже не один раз писал, что работаю с ФОМСом, т. е. оплата патологоанатомических услуг производится ФОМСом. И этот опыт будет перенесён на все медицинские учреждения Российской Федерации. Зачем придумывать заново велосипед, если он уже придуман, не так ли? Так вот, ФОМС таки согласился с кусочком биопсийного или операционного материала в качестве учётной единицы и в реестре, подаваемым в этот ФОМС фигурирует количество исследованных кусочков от данного пациента в данном направлении. Выглядит так. Пациент Петров Петр Петрович, полные установочные данные,страховой полис, код по МКБ, выставленный патологоанатомом (только один) и соответствующий заключению (хотя их может быть и пять заключений в одном направлении), количество исследованных кусочков! Стоимость кусочка определена тарифным комитетом, а не единолично ФОМСом, как равно и учётная единица, и сейчас у нас равна 320 рублей! И это никакие ни финансы, это жизнь. Поэтому мне абсолютно не понятны Ваши изыскания по поводу учётной единицы в биопсийном разделе работы!
    Что же касается категорий сложности! Абсолютно нежизнеспособная конструкция в том виде в котором она представлена. Если моя специализация морфологическая диагностика заболеваний человека, то я и должен быть специалистом в этой диагностике. Безусловно, что при каждой диагностике заболевания трудозатраты будут разными, но ведь это зависит от факторов которые вы, г-н Кокшаров В. Н. не учитываете абсолютно, что вас и смыкает в этом вопросе с ФОМСом.
    А вот само определение учётной единицы биопсийного раздела безусловно нуждается в доработке, ибо пероначальная формулировка учётной единицы не совсем корректна и возможны расхождение взглядов между патологами и ФОМСом.
    Вообще-то предлагаю сначала заглянуть в последнее приложение. Вот там-то всвё и раскрывается.
    А засим разрешите откланяться, срочно вызывают на работу, хотя я и в отпуске.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-26, 02:09

    Уважаемый коллега greygoose!

    "...В стандартах указывается код услуги, объем ее предоставления (в %) и кратность предоставления..."
    - опять вернулись на круги своя!

    Код услуги где прописан? - в Номенклатуре... Как там коряво, "разнобойно" прописана патологоанатомическая деятельность мы уже обсуждали... Вот с чего нужно начинать!!!

    Конечно же в Номенклатуре под морфологическим, гистологическим...исследованиями подразумевается не исследование кусочка, а оценка всего, одномоментно взятого у пациента материала с применением комплекса морфологических методов, завершающаяся формулировкой заключения (диагноза) - т.е. самостоятельное, законченное исследование.

    Коли в одном протоколе будут содержаться данные по нескольким исследованиям (несколько заключений), то можно допустить их раздельную кодировку и учет.

    Кстати, в классе В в Номенклатуре упоминаются комплексные исследования.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-26, 02:18

    Уважаемый коллега greygoose!
    В приказе 1095 содержится такой пункт

    "...ПРИКАЗЫВАЮ:
    Руководителям краевых, областных и городских (городов
    республиканского подчинения) органов здравоохранения:
    2.1.1. Устанавливать штаты медицинского персонала
    патологоанатомических отделений лечебно-профилактических
    учреждений согласно штатным нормативам, утвержденным настоящим
    приказом, в пределах плана и бюджета здравоохранения. Внести
    соответствующие изменения в ранее выданные учреждениям справки о
    плановых показателях для расчета их штатов."

    В обсуждаемом проекте этого пункта нет.
    Не окажутся ли новые нормативы добрым пожеланием, необязательным к исполнению?
    avatar
    VolniyVeter

    Город : Россия
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2012-09-22
    Возраст : 49

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор VolniyVeter в 2012-11-26, 03:44

    Кокшаров В.Н. пишет:
    Не окажутся ли новые нормативы добрым пожеланием, необязательным к исполнению?
    Очень может быть! Но ведь и Вас никто не может законным образом принудить перерабатывать, а это уже не мало. Но самое главное: есть на что опираться при расчётах нагрузки.

    greygoose

    Город : Москва
    Сообщения : 41
    Дата регистрации : 2012-07-09

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор greygoose в 2012-11-26, 15:07

    VolniyVeter пишет:есть на что опираться при расчётах нагрузки.
    Да, есть на что опираться... Но уверен - интегральный вектор нашего движения должен быть направлен на расчет нагрузки по закоченному случаю - то есть пациент, обратившийся за медицинской помощью по поводу одного заболевания. Для нас это направление (один или несколько объектов, взятых одномоментно по поводу одного диагноза, и доставленных в лабораторию одномоментно), или несколько материалов с несколькими направлениями в случае повторных биопсий, но при том же коде диагноза. Такой подход абсолютно вписывается в систему. Захотим или нет - нас в итоге к этому принудят. Вопрос только в том - насколько мы к этому будем готовы. А путь один - более детально проработать состав наших исследований по категориям сложности, установить минимально необходимое количество кусочков и набор окрасок. Категории сложности надо формировать именно по технологическому принципу, ибо это основная доля себестоимости. При этом тариф для любых биопсий, относящихся к одной категории сложности, будет одинаков независимо от количества объектов и набора окрасок. Если достигнем согласия по этим вопросам - нам будет легче переходить на новый принцип финансирования по законченному случаю. Привычные для нас нормы нагрузки "по кускам" или "по препаратам" придется оставить только для внутреннего употребления - для нормирования труда лаборантов. Коллеги, с этим придется смириться.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-26, 16:43

    Рядовой случай:
    Пациент с рабочим диагнозом неязвенная диспепсия направляется терапевтом в эндоскопическое отделение диагностического центра.
    При эзофагогастродуоденоскопии обнаруживаются признаки пищевода Барретта, антрум-гастрит, эрозивный дуоденит.
    Одномоментно берутся биоптаты из слизистой н/3 пищевода, антрального отдела и тела желудка, 12-й кишки (по 1-2-3 кусочка из каждой зоны, помещенные в отдельные флаконы).

    При раздельном анализе гистопрепаратов из каждой зоны формулируется 4 различных патологогистологических диагноза:
    1. Пищевод Барретта.
    2. Хронический выраженный умеренно активный поверхностный гастрит тела желудка с умеренной хеликобактерной обсемененностью.
    3. Хронический выраженный атрофический высоко активный антрум-гастрит с выраженной хеликобактерной обсемененностью, очаговой тонкокишечной метаплазией.
    4. Хронический выраженный диффузный умеренно активный дуоденит с очаговой желудочной метаплазией, умеренной хеликобактерной обсемененностью, неполной эрозией.


    Так сколько в данном случае было проведено исследований: одно (один пациент) или четыре (четыре патологогистологических диагноза)?




    avatar
    Пешков М.В.

    Город : Таганрог
    Сообщения : 4
    Дата регистрации : 2012-06-17

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Пешков М.В. в 2012-11-26, 18:08

    На мой взгляд минимум 4, а если учесть расход реактивов и труд лаборантов, то столько, сколько присвоено было номеров. Для чего существуют и свято соблюдаются номера кусочков в гистологии? Дополнительные окраски, их было минимум 3 на каждом стекле, включая пищевод, также должны приплюсоваться к общему количеству исследований. Ведь мы все эти окраски плюсуем как дополнительные исследования!
    У нас особый случай диагностики. Это у нас рождается диагноз, а не в эндоскопе у эндоскописта и гистологическое исследование - это не кардиограмма. Нельзя нам равняться на клинические стандарты. Это мы их направляем.
    Краткое резюме: учитывать количество, определенное стандартами с учетом категиорий сложности. Это база для расчета финансов.
    (Когда в машину вливают бензин, водитель отчитывается по расходу литров и пройденных километров, а не по количеству привезенного груза).
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-11-26, 19:42

    Кокшаров В.Н. пишет:Рядовой случай:
    Пациент с рабочим диагнозом неязвенная диспепсия направляется терапевтом в эндоскопическое отделение диагностического центра.
    При эзофагогастродуоденоскопии обнаруживаются признаки пищевода Барретта, антрум-гастрит, эрозивный дуоденит.
    Одномоментно берутся биоптаты из слизистой н/3 пищевода, антрального отдела и тела желудка, 12-й кишки (по 1-2-3 кусочка из каждой зоны, помещенные в отдельные флаконы).

    При раздельном анализе гистопрепаратов из каждой зоны формулируется 4 различных патологогистологических диагноза:
    1. Пищевод Барретта.
    2. Хронический выраженный умеренно активный поверхностный гастрит тела желудка с умеренной хеликобактерной обсемененностью.
    3. Хронический выраженный атрофический высоко активный антрум-гастрит с выраженной хеликобактерной обсемененностью, очаговой тонкокишечной метаплазией.
    4. Хронический выраженный диффузный умеренно активный дуоденит с очаговой желудочной метаплазией, умеренной хеликобактерной обсемененностью, неполной эрозией.


    Так сколько в данном случае было проведено исследований: одно (один пациент) или четыре (четыре патологогистологических диагноза)?





    4 исследования. 1 исследование пищевода, выставлен 1 диагноз, 2 исследование желудка - 1 диагноз с детализацией диагноза по зонам (г-н Кокшаров В. Н. может считать их за два, но это его личное дело), 3 исследование 12-перстной кишки, выставлен 1 диагноз. 4 исследование - исследование желудка на хеликобактер, оформлять отдельно. Смотрите номенклатуру услуг.

    А вот и этим что делать?

    16. При проверке соблюдения медицинскими организациями стандартов медицинской помощи оценивается:
    соблюдение выполнения медицинских услуг в зависимости от усредненных показателей частоты и кратности их применения, обоснованность назначения медицинских услуг, имеющих усредненную частоту менее 1,0, полнота выполнения услуг с усредненной частотой 1,0;

    Кто должен обосновывать назначение медицинской услуги?

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-27, 02:58

    Господин Волжин С.А.! Сдуйте уже щеки, а то скоро лопнут.

    Загляните в МКБ-10, там предусмотрены коды для поверхностного и атрофического гастрита. Стало быть, имеется необходимость раздельного учета этих состояний (клиническая потребность в том). Как написано в одной умной зарубежной статье, миссия патологоанатома комплексная, она несет в себе собственно микроскопическую диагностику заболевания, оценку его прогноза, а также возможность выбора оптимального метода лечения. Таким образом, выдав в нашем случае четыре разных заключения, мы полностью выполняем свою миссию, а потому можем учитывать в качестве своей работы все четыре заключения (исследования).

    Спонсируемый контент

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2017-12-16, 16:52