ПАТОЛОГ

Данный форум НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России.

Форум является сугубо общественной инициативой, не подконтрольной никому из должностных лиц, а также никакому административному или общественному органу.

Форум НЕ ОБЛАДАЕТ статусом официального органа, НЕ УПОЛНОМОЧЕН отражать позицию главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России или коллективную позицию рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

Ни один из пользователей форума НЕ МОЖЕТ выступать на его страницах от имени главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России, или позиционировать свое личное мнение как коллективное мнение рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.
ПАТОЛОГ

Независимая общественная инициатива по профессиональному обсуждению актуальных вопросов организации патолого-анатомической службы.


    Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Поделиться

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-15, 03:48

    Волжину С.А.!

    Уважаемый коллега, у инфаркта миокарда имеется определенная стадийность развития и определенная давность. Без гистологического исследования вы можете точно это определить?

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Шурик в 2012-11-15, 05:10

    Уважаемый коллега В.Н. Кокшаров
    В одном из Питерских институтов (головнЫх причём) до сих пор блоки в марлечку заворачивают.
    а вот относительно УЕТов это вообще сказочная история, которую года 3 назад пытались директивным методом ввести и не смогли ввести (так как пришёл начмед и сказал "парни я не знаю как дайте мне среднюю цифру УЕТ за 1 исследование" никто ему естественно не дал, на том всё и стало). а ваша манера "мочить цитатами из библии" не убеждает никого окромя Вас. Если есть УЕТы и вы апологет утверждённых рекомендаций, таки не подскажите сколько УЕТ приходится во вверенном Вам бюро на 1 исследование (а хотя вы же сторонник буржуазного либерализма, тогда на 1 услугу)?


    Последний раз редактировалось: Шурик (2012-11-15, 06:24), всего редактировалось 1 раз(а)

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-15, 05:49

    Уважаемый Шурик! Вы как бы живете в другом государстве.
    Вся Россия перешла на новое финансирование мед.услуг (с учетом количества и качества выполненных работ).
    УЕТы используются для регулирования нагрузки и при назначении стимулирующих выплат.

    Я возглавляю (с вашего позволения) не бюро а отделение. В отделении 6 лет назад был проведен хронометраж. В итоге, к примеру, исследование 1 биопсийного случая стоит для врача 2 УЕТы (цена 1 УЕТы - 10 минут).

    Минздрав России утвердил уже достаточно большое количество порядков по разным врачебным специальностям. Вы бы открыли хотя бы один, усвоили, что по каждой специальности установлен нагрузочный (временной) норматив.

    С нетерпением жду порядка по нашей дисциплине (с надеждой, что он будет лучше прежних нормативных документов...).

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Шурик в 2012-11-15, 05:58

    Уважаемый коллега В.Н. Кокшаров
    вот отлично! 2 УЕТа!
    то есть какие-то интегральные 20 минут на 1 биопсию, хотя объективно исследование (технологический этап) длится как минимум сутки, врач 1 биопсию может смотреть 1 минуту, но может и 1 день и есть какие-то 20 интегральных минут. А потом приходят либерально настроенный начмед и говорит "люди платят деньги, и у вас записано, что время 2 УЕТа, через 20 минут чтоб был ответ (и эта ситуация была в жизни, я не вру)! а если не выполните срежем "дорогостой"
    Всё это пройдено! и обкатано. выявлена нежизнеспособность выше перечисленных нормативных документов. в нашей практике (с точки зрения достаточно общей теории управления) и сложившихся условиях временные параметры являются свободными параметрами. так как при сокращении времени на исследование резко снижается качество, а последующие судебные издержки (и временные и прочие в случае неправильного диагноза) ой как изматывают!
    Когда вы говорите что вся Россия перешла, уточните кто именно? у нас этот механизм не работает, никто не учитывает и не оплачивает переработки объективно! а что такое стимулирующие выплаты? а это не те деньги, которые все заработали, а распределяются руководителем по собственному произволу (хорошо если нравственному, а если нет?). вы говорите что я живу в другой стране. я живу в своей стране не деля людей на рабочий скот и тех чьё "призвание" управлять

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-15, 07:38

    Шурику!
    Я уже говорил, что вы профан в экономических вопросах, вопросах управления, а беретесь рассуждать на эту тему.
    Не поленитесь, откройте соответствующие документы, прочитайте, что такое базовые, компенсационные и стимулирующие выплаты. Чтобы что-то понять, надо совершить усилие над собой. До сих пор не вижу, что вы последовали моему совету и что-либо всерьез освоили и приступили к конструктивному диалогу. Всего лишь слышу "отсебятинские" возгласы.

    Мы живем в мире, в котором государственные аппараты регулируют те или иные виды деятельности - от этого никуда не уйти. В настоящее время медицинская отрасль (Россия, как всегда, с опозданием) вступила в эпоху порядков и стандартов.

    Посмотрите (вы же способны войти на сайт Минздрава РФ) сколько утверждено и продолжает утверждаться стандартов по тем или иным нозологиям.
    По существу, это медико-экономические стандарты - в них заложена нагрузка(с учетом частоты обращаемости пациентов - безусловно расчетная усредненная величина), в том числе - наша.

    Такой вольницы вам никто не позволит - сегодня за рабочую смену я один случай посмотрю, завтра - другой.
    Вы будете обязаны большую часть исследований осуществлять в установленные, стандартные сроки. И только на отдельные, выбивающиеся случаи, объективно (что бы потом не возникало судебных исков)требующие более углубленного подхода, вам будет позволено потратить более продолжительное время.

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Шурик в 2012-11-15, 08:02

    Уважаемый коллега В.Н.Кокшаров
    Я уже говорил, что вы профан в экономических вопросах…
    Это ваше субъективное суждение
    Не поленитесь, откройте соответствующие документы, прочитайте
    Не утруждайтесь фарисейством, вы опять «как поп на паперти» «читайте новый завет». Я ещё не всего Флетчера освоил, чтобы тратить время на галиматью которую никто не исполняет.
    На сайте минздрава утверждена куча стандартов онкологических, которые никто не исполняет (это вам так из смежных отраслей) а то вы в своей берлоге начали думать что вы и есть стандарт.
    Такой вольницы вам никто не позволит - сегодня за рабочую смену я один случай посмотрю, завтра - другой.
    Да ещё как позволит, если сказано нужно перерезать, докрашивать, срезы отвалились и прочее. У меня на работе 80 % материала это случаи оканчивающиеся фразой … для консультации в профильном учреждении. Я благодарен Вашему упорству и мракобесию, потому что по теории вероятности из 100% прочитавших эту перепись 90 % не сделает выводов, 5 % (из ваших) будут дальше гнуть свою линию, а 5 % начнут мыслить в новом русле (для них я это всё и делаю), а вы продолжите создавать экспертные комиссии, чтоб ваше мнение было авторитетным хотя бы в пределах Челябинской области.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-15, 09:18

    Уважаемый коллега Шурик!

    Свой опыт работы в "одном смешном НИИ - по вашему высказыванию" вы пытаетесь распространить на всю Россию...
    Если я и мои коллеги будут отвечать по одному случаю в день, то завтра у каждого на столе окажется стопа планшетов до потолка.

    У вас и "нового русла" то никакого нет, одни лишь "сердитые" высказывания против того, что существует и что может быть принято.

    Правильно, что вы не признались, кто вы и где работаете. НИИ как правило федерального подчинения и новая система оплаты труда была адресована прежде всего медучреждениям федерального подчинения, а затем последовал указ о распространении ее на государственные и прочие... Если ваше учреждение до сих пор не в этой системе, то это, мягко говоря, против струи...




    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Шурик в 2012-11-15, 09:22

    Волхвы не боятся могучих владык,
    А княжеский дар им не нужен;
    Правдив и свободен их вещий язык
    И с волей небесною дружен
    А.С. Пушкин

    Всё!
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 401
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2012-11-15, 11:16

    Шурик пишет:Всё!
    Ну все - так все.
    Пользователь "Шурик" забанен сроком до 30.03.2013 за некорректное поведение на форуме. Полагаю, комментарии излишни.


    Последний раз редактировалось: admin (2012-11-15, 17:51), всего редактировалось 1 раз(а)



    avatar
    VolniyVeter

    Город : Россия
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2012-09-22
    Возраст : 48

    про У.Е.Т.

    Сообщение автор VolniyVeter в 2012-11-15, 15:47

    Уважаемый г-н Кокшаров В.Н. Подскажите мне, впервые услышавшему о неких "У.Е.Т.", какова в связи с этим отныне годовая нагрузка на 1 ставку врача-патологоанатома? И кем именно утверждены эти самые "У.Е.Т."? Обязательны ли они для расчёта этой самой нагрузки врача-патологоанатома администрацией ЛПУ? Почему я, патологоанатом с 19-летним стажем, заведующий отделением, впервые слышу об этих новых нормах? У меня перманентный конфликт с главврачом на эту тему, а оказывается уже есть решение, основанное на законодательной основе. Эти нормы изданы отдельной инструкцией, или их можно обнаружить только на сайте МинЗдрава?
    Возможно, что в Вашем, отдельно взятом медучреждении,эти нормы и действуют, у меня же, как и у большинства моих коллег по всей стране ситуация совсем иная. Поэтому считаю, что Вы не слишком-то корректно "забанили" г-на "Шурика" из Ленинграда, Вы действительно "витаете в облаках" выдавая свой собственный опыт за всероссийскую практику. К сожалению.
    P.S. Надеюсь все же получить ответы на все поставленные мной вопросы.

    greygoose

    Город : Москва
    Сообщения : 41
    Дата регистрации : 2012-07-09

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор greygoose в 2012-11-15, 16:21

    VolniyVeter пишет:Вы действительно "витаете в облаках" выдавая свой собственный опыт за всероссийскую практику. К сожалению.
    Да никакое это не "витание в облаках". Виктор Николаевич честно рассказывает о том что есть, не привирая и не приукрашивая, и не выдавая желаемого за действительное, вовсе не менторствует, а именно делится кое-каким опытом. И, заметьте, весьма терпеливо при этом сносит всяческие нападки. Ему бы спасибо сказать за это надо. И задуматься. Вы ж посмотрите на дело не с позиций привычного Вам состояния дел в Ваших регионах. И если будете объективны, то вынуждены будете признать, что если кое-какие острые вопросы удалось решить в Челябинске - значит это в принципе возможно в рамках даже существующей несовершенной нормативной базы. А далее следует вопрос - все ли возможности исчерпаны в других регионах? То-то что нет. И где гарантии улучшения положения дел, если Вам будет предоставлен более совершенный инструмент?

    Решение администратора относительно "Шурика" полностью поддерживаю - распоясался коллега донельзя, давно надо было его задвинуть. Однако многие вопросы довольно подробно комментировались В.Н.Кокшаровым именно благодаря ему. Получился прямо целый цикл усовершенствования по экономике патологической анатомии. Правда стихийный не не систематизированный должным образом. Несмотря на это полагаю, в этой дискуссии надо цепляться за каждое, даже малое, рациональное зерно. Тщательно обдумывать как реализовать то же самое, или хотя бы подобное, или более совершенное решение вопроса у себя. Бесконечные ссылки на неблагоприятные внешние условия - непродуктивны. Даже в самых неблагоприятных условиях, как правило, удается найти изрядные внутренние резервы, рычаги и способы решения проблем. Заниматься этим надо. Постоянно, методично. И результат будет.

    Справочно:

    УЕТ (условная единица труда) - стандартный экономический показатель, используемый в различных стандартных же методиках оценки трудозатрат. Методики эти существуют уже, чтобы не соврать, лет 50. Некоторые из них разработаны и рекомендованы Минфином, Минтруда, Росстатом. 1 УЕТ приравнивается к 10 мин рабочего времени. В здравоохранении активно этот показатель начали использовать с введением "нового хозяйственного механизма" в 1985 году, например для обоснования размеров оплаты труда при организации так называемого "бригадного подряда". Вообще УЕТ во всем мире используются довольно широко для нормирования труда, анализа трудозатрат, управления себестоимостью и оценки экономической эффективности различных сфер деятельности, в том числе и в здравоохранении. Область эта весьма специфична, требует специальных знаний и навыков, лежащих за пределами профессиональных компетенций врача-патологоанатома. Но организатор современного здравоохранения без этих знаний и навыков просто профессионально не пригоден.

    Примеры: в США - предложена норма 20000 блоков на 1 лаборанта в год (около 0,45 УЕТ на 1 блок); в Евросоюзе - на гистобактериоскопическое исследование при окраске по Цилю-Нильсену на каждый микропрепарат положено 2 часа (12 УЕТ). Для наших условий - нереальная роскошь.

    Нормативов нагрузки в патологической анатомии никогда не было и до сих пор нет. Известный всем приказ Минздрава СССР от 23.10.1981 №1095 содержит только "штатные нормативы". Прошу заметить, что штатный норматив не является нормой нагрузки. Штатный норматив означает, что при сложившемся объеме нагрузки администрация должна выделять по 1,0 штатной должности врача-патологоанатома на каждые 4000 исследований биопсийного и операционного материала в год. Это вовсе не означает, что врач-патологоанатом на 1,0 ставку должен выполнить 4000 исследований в год. По крайней мере ни в одном нормативном документе такая норма не зафиксирована. В среднем по стране выделяется менее 70% штатных должностей от должного, следовательно средне-статистический врач, работающий на 1,0 ставку, фактически выполняет нагрузку в среднем на 1,3 и более штатного норматива.

    Замечу только, что экономически мы совершенно не готовы к введению жестких норм труда (кадров не хватает, а труд имеющихся специалистов оплачивается недостойно низко). Однако, существуют другие пути решения этих вопросов.



    Последний раз редактировалось: greygoose (2012-11-15, 17:44), всего редактировалось 1 раз(а)

    more

    Город : Владимирская обл
    Сообщения : 26
    Дата регистрации : 2012-06-20

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор more в 2012-11-15, 17:43

    Ну все - так все.
    Пользователь "Шурик" забанен сроком до 30.03.2013 за некорректное поведение на форуме. Полагаю, комментарии излишни.
    А я не понял.

    Или admin полагает, что чем активнее пользователь, тем он инороднее? Единая Россия ЁПТ.
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 401
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2012-11-15, 17:49

    [quote="Шишков Г.В."]
    Единая Россия ЁПТ.
    Пользователь "Шишков Г.В." забанен сроком до 30.12.2012 за некорректное высказывание на форуме.



    avatar
    VolniyVeter

    Город : Россия
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2012-09-22
    Возраст : 48

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор VolniyVeter в 2012-11-15, 18:16

    greygoose пишет:Нормативов нагрузки в патологической анатомии никогда не было и до сих пор нет. Известный всем приказ Минздрава СССР от 23.10.1981 №1095 содержит только "штатные нормативы". Прошу заметить, что штатный норматив не является нормой нагрузки. Штатный норматив означает, что при сложившемся объеме нагрузки администрация должна выделять по 1,0 штатной должности врача-патологоанатома на каждые 4000 исследований биопсийного и операционного материала в год. Это вовсе не означает, что врач-патологоанатом на 1,0 ставку должен выполнить 4000 исследований в год. По крайней мере ни в одном нормативном документе такая норма не зафиксирована. В среднем по стране выделяется менее 70% штатных должностей от должного, следовательно средне-статистический врач, работающий на 1,0 ставку, фактически выполняет нагрузку в среднем на 1,3 и более штатного норматива.
    Прекрасно. Тогда поясните, пожалуйста, что означает термин "4000 исследований"? До тех пор, пока законодатель не даст чёткого определения,будет продолжаться этот административный беспредел. Общепринятая практика подсчёта номеров (блоков) администраторов не устраивает, как им кажется - это слишком мало. И начинаются "изобретения велосипедов", а то и просто издевательства. Дайте, наконец, чёткое определение в виде приказа МЗ РФ и все проблемы решатся сами собой.

    greygoose

    Город : Москва
    Сообщения : 41
    Дата регистрации : 2012-07-09

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор greygoose в 2012-11-16, 06:03

    VolniyVeter пишет:поясните, пожалуйста, что означает термин "4000 исследований"
    Для устранения имеющихся неопределенностей необходимо введение понятия "учетная единица труда". Впервые это понятие применительно к патологической анатомии было сформулировано еще в 1995 году рабочей группой Минздрава СССР по подготовке нового приказа о совершенствовании патологоанатомической службы в стране. В настоящее время в качестве учетной единицы прозекторской (аутопсийной, секционной) работы предложено патологоанатомическое вскрытие (аутопсия, секция). В качестве учетной единицы биопсийной работы предложено "исследование" - один объект (один кусочек ткани, залитый в один парафиновый или замороженный блок), обработанный одним методом или реакцией. Эти параметры впервые четко прописаны в проектах Порядков и в новых формах федерального статистического наблюдения (ф.30) и отраслевой статистической отчетности (ф.80).
    avatar
    VolniyVeter

    Город : Россия
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2012-09-22
    Возраст : 48

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор VolniyVeter в 2012-11-16, 15:16

    greygoose пишет:Эти параметры впервые четко прописаны в проектах Порядков и в новых формах федерального статистического наблюдения (ф.30) и отраслевой статистической отчетности (ф.80).

    Вот именно - только в проектах! А когда они будут приняты в виде законодательных актов? Если это произойдёт, кончится весь этот "ералаш", можно будет спокойно работать без нервотрёпки. Как говорится:"Положено - ешь, не положено - не ешь!" Сейчас, по сути, происходит настоящая эксплуатация, мы ничем не защищены. Очень надеюсь на реализацию этих проектов.
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-11-16, 23:54

    Разрешите напомнить Вам, уважаемые коллеги, что в этом разделе мы обсуждаем, а вернее пытаемся обсуждать, порядок назначения и проведения патологоанатомических вскрытий. Может для кого-то то, что излагал уважаемый Виктор Николаевич и было познавательно, возможно и ценно, но не для меня, ибо по большому счёту коллега Кокшаров так и не сумел объяснить все эти нововведения, прозвучавшие то ли в проекте, то ли в приказе от 2 ноября 2012 года, а особенно по категориям сложности, ни с привлечением УЕТов, ни без них. Замечу, что для меня было странно читать, что исследование 1 биопсийного случая (кстати, что это такое биопсийный случай - больной, направление, кусочек, срез, Вы уж объясните пожалуйста) стоит для врача 2 УЕТы. У вас, что это такая валюта? И в магазинах Вы расплачиваетесь УЕТами? Если перевести приказ 1095 в УЕТы, то получится 1 патологоанатомическое вскрытие взрослого составляет 27 УЕТ, 1 одно исследование биопсийного(операционного) материала - 1,35 (для красоты можно и 1,5) УЕТ.
    Вот уважаемый greygoose пишет, что "Нормативов нагрузки в патологической анатомии никогда не было и до сих пор нет. Известный всем приказ Минздрава СССР от 23.10.1981 №1095 содержит только "штатные нормативы". Прошу заметить, что штатный норматив не является нормой нагрузки. Штатный норматив означает, что при сложившемся объеме нагрузки администрация должна выделять по 1,0 штатной должности врача-патологоанатома на каждые 4000 исследований биопсийного и операционного материала в год. Это вовсе не означает, что врач-патологоанатом на 1,0 ставку должен выполнить 4000 исследований в год." А известны ли Вам, уважаемый greygoose случаи, когда врач-патологоанатом выполнял исследование 2000 кусочков в год, а ему платили не 0,5 ставки, а полную? Лично мне такие случаи не известны, а вот за 8000 исследований, заплатить в лучшем случае 1,5 (а не 2) ставки даже очень. Но даже если и заплатят 2 ставки, то умудрятся ещё сэкономить. К сожалению действительность такова, что иметь полный штат врачей невыгодно экономически, им попросту будет нечем платить, особенно в условиях работы с ФОМСом. Такую роскошь могут себе позволить учреждения не с одним, а с неколькими путями финансирования, а это, как правило, (хотя почему как) краевые (областные) учреждения (в том числе и бюро). Кто ж им даст упасть в финансовую яму, ведь это же лицо региона.
    И ещё замечание по вот этому поводу "в США - предложена норма 20000 блоков на 1 лаборанта в год (около 0,45 УЕТ на 1 блок)". Во первых, только предложено. Во вторых, для обработки такого количества блоков одному лаборанту потребуется 250 рабочих дней по шесть часов ежедневно. Для сведения, в Российской федерации за календарный год при пятидневной рабочей неделе работающий отрабатывает 249, изредка 250 дней. Следовательно, чтобы заработать ещё и отпуск, лаборант должен работать больше, чем 6 часов, либо для отдыха в календарном году обходиться только выходными и праздничными днями.
    Но вернёмся к порядку проведения патологоанатомического вскрытия. Вот Кокшаров В. Н. пишет: "Конечно, категория вскрытия будет определяться не только п\а диагнозом, а и тем трудом, как он получен." Ведь опять общие словеса, никакой конкретики. Но мне хотелось бы знать каким объективным показателем по Кокшарову определяется этот труд (или тяжесть этого труда). Если это будет определять сам врач, то это субъективный показатель. Для каждого индивида его труд тяжелее, чем труд другого индивида. Патологоанатом считает что его труд тяжелее, а главный врач, что его. Где здесь истина, кто из них прав?
    Или вот "Опять Вы за свое: "...должны и объяснить зачем они санкционировали его проведение" - нигде это не прописано.
    Ведь получается, раз это нигде не прописано, то ведь это и рассматривать (обсуждать) не стоит, ведь так получается, а, Виктор Николаевич? Почему, Вы, априори думаете, что это весьма глупая идея, может потому, что она не тем предложена? А вот по моему как раз наоборот, потому что она убивает не одного, а несколько "зайцев" сразу, причём даже в перспективе. И если Вы это сможете понять, то только тогда возможно продолжение продуктивного диалога.
    И, последнее. В праздничные дни, а также выходные, в больнице всегда был, есть и будет ответственный дежурный, которому и так делегированы некоторые права главного врача, вот только как показывает практика, не пользуются они этими правами.
    P.s. И ещё, Виктор Николаевич, неужели Вы всерьз полагаете, что я не знаю какие задачи можно решить посредством гистологического исследования секционного материала?

    P.p.s. "обеспечение системы здравоохранения высококвалифицированными и мотивированными к эффективной работе кадрами,
    повышение уровня подготовки и квалификации медицинских кадров, повышение заработной платы медицинским работникам на основе эффективного контракта" Выделенное без комментариев.

    greygoose

    Город : Москва
    Сообщения : 41
    Дата регистрации : 2012-07-09

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор greygoose в 2012-11-17, 05:53

    Волжин С. А. пишет:А известны ли Вам, уважаемый greygoose случаи, когда врач-патологоанатом выполнял исследование 2000 кусочков в год, а ему платили не 0,5 ставки, а полную? Лично мне такие случаи не известны, а вот за 8000 исследований, заплатить в лучшем случае 1,5 (а не 2) ставки даже очень. Но даже если и заплатят 2 ставки, то умудрятся ещё сэкономить. К сожалению действительность такова, что иметь полный штат врачей невыгодно экономически, им попросту будет нечем платить, особенно в условиях работы с ФОМСом.
    Конечно известны. Система оплаты труда в здравоохранении не сдельная, а повременная - то есть за фактически отработанное время (по табелю, а не за выполненный объем). Потому ничто не мешает главному врачу платить 1,0 ставку и за 2000 и за 8000 биопсий. Экономическая выгода от не полного штата заключается только в экономии фонда заработной платы, ибо существует негласная верхняя планка размеров оплаты труда (одному врачу за 8000 могут заплатить 1,5 ставки; двум врачам, выполнившим суммарно те же 8000 биопсий - 2,0 ставки). И это при том, что в Федеральном Законодательстве четко закреплено, что заработная плата верхним пределом не ограничивается. Зато она фактически ограничивается объемами выделенного финансирования - и что тут можно поделать? Более того, сотруднику оформленному на 1,0 ставки и отработавшему положенное время, нельзя не заплатить полную ставку независимо от объема выполненной работы. Другое дело - обязанность обеспечения сотрудников работой лежит на администрации. Ну нет объемов - и ладно, все равно платят полную ставку. И совсем не редко бывает так - главный врач отказывается платить одному врачу 100 тыс. руб., но легко платит за тот же объем работы четверым по 30 тыс. руб. Где тут экономическая выгода? У администраторов какие-то иные соображения... Например - показатели занятости выделенных штатных должностей, коэффициент совместительства, размер средней заработной платы и проч.

    С так называемыми "переработками" - другое дело. Любой более или менее грамотный администратор в два счета докажет Вам, что Вы не тратите положенных 23-х минут на 1 стекло, и на основании хронометража имеет полное право установимть норму нагрузки отличную от рекомендованной Минздравом. Соответствующие права у руководителей имеются. Так что игры с нормами нагрузки могут боком выйти.
    avatar
    VolniyVeter

    Город : Россия
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2012-09-22
    Возраст : 48

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор VolniyVeter в 2012-11-17, 09:17

    greygoose пишет: Так что игры с нормами нагрузки могут боком выйти.

    Абсолютно точно, коллега! Вот потому и должна быть точная, конкретная, закреплённая приказом МЗ РФ, норма нагрузки. И не в каких-то там мифических У.Е.Т.(мы живём в России, а не в США, господа), а в конкретно определённых единицах измерения. Наши коллеги из СМЭ в своем приказе закрепили понятие "единицы исследования" - это один кусочек ткани залитый в парафин (один блок) с одной(!) окраской. Каждой дополнительной окраске с этого же блока (либо доп.исследованию) присваивается отдельный номер. И вот исходя из этого определения и назначить годовую нагрузку врача-патологоанатома, а не по всяким надуманным категориям сложности и всяким там У.Е.Т-ам. Только это может защитить нас от административного произвола. Врачу-патологоанатому дано профессиональное право иметь точку зрения, отличающуюся от мнения начальства. И при всём при этом, патологоанатом материально полностью зависим от главврача, который и использует эту зависимость в своих интересах. Этот вопрос тоже давно нуждается в решении, и, я очень надеюсь, будет решён ещё при моей профессиональной жизни.

    greygoose

    Город : Москва
    Сообщения : 41
    Дата регистрации : 2012-07-09

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор greygoose в 2012-11-17, 21:53

    Считаю важным эти самые "учетные единицы" четко определить в нормативных документах. Однако следует понимать, что любые отраслевые нормы юридически являются лишь рекомендуемыми. И не торопитесь пока с далеко идущими выводами и оценками. Ведь это только часть системы, которая только еще формируется. Я думаю, что вектор верный.

    Что же касается проблем с администрацией - так их не меньше даже там где созданы патологоанатомические бюро. И надо понимать, что руководители медицинских организаций вовсе не идиоты, настроенные непременно нас с Вами и всю нашу службу загубить. Ни один здравомыслящий организатор никогда не откажется от приличного уровня любой из служб - это ж повод похвалиться и хорошо выглядеть перед вышестоящим начальством. Но они ж повязаны по рукам и ногам объемами выделяемого финансирования. А это - система. Так что не ругаться с ними надо, но пытаться находить понимание и внутренние резервы.

    Тем временем, есть надежда, сверху будут совершаться некоторые системные сдвиги. Потихоньку, пошагово. Ведь за последние тридцать лет мы не только выпали из системы, но даже и не пытались в нее вписаться. И что ж Вы думаете, что дело может быть исправлено каким-то одним нормативным актом? Нет, теперь надо кропотливо и вдумчиво, потихоньку выстраивать заново все связи в сложившейся уже системе и организации и финансирования здравоохранения - начиная с обеспечения сбора статистических данных, адекватно отражающих реальный вклад службы в здравоохранение, до разработки системы оценки эффективности ее функционирования. Вопрос же о нормах нагрузки лежит где-то посередине, и уж точно не является системообразующим.

    В соответствии со ст.37 323-ФЗ Порядки являются системообразующими нормативными документами для службы, потому в них прописываются лишь ключевые положения. Следующая генерация нормативной базы - Стандарты, в которых должны быть прописаны составные элементы, имеющие значения для финансирования соответствующих видов медицинской помощи. Потом - индикаторы качества и показатели деятельности службы. А уж затем - Методические указания и руководства, касающиеся сугубо технологической части нашей работы.

    Всем ясно, что вор должен сидеть в тюрьме. Но классификация правонарушений и виды наказаний прописываются не в Конституции, а в Уголовном Кодексе. Такова логика системы. Большая часть поднимаемых Вами вопросов не может быть прописана в Порядках просто потому, что, как выражаются юристы "не являются предметом регулирования данного вида нормативного документа". И если мы хотим изменений - в эту систему придется вписываться тонкими жилками, едва заметной инкрустацией с бесконечными увязками и согласованиями с уже существующими правовыми нормами, потихоньку, пошагово и очень аккуратно.

    Насчет категорий сложности и УЕТов - зря Вы так горячитесь - это вполне нормальные и адекватные экономические инструменты, без которых не возможны сколько-нибудь ощутимые системные сдвиги. Кстати, есть еще и другие показатели, без которых тоже никак. И если мы чего-то не знаем - что ж, придется подучиться, если хотим быть в теме. Кстати, в РМАПО теперь есть специальный цикл по этим вопросам для заведующих отделениями - коллеги говорят, что очень толковый и полезный курс.

    Вовсе не пытаюсь продемонстрировать свою особую осведомленность в этих вопросах, тем более что это далеко не так. Я просто так думаю. И мне эти рассуждения представляются вполне очевидными. Полагаю полезным чуть приподняться над ситуацией и попытаться оценить ее со стороны и системно. Но может быть я и ошибаюсь.

    avatar
    VolniyVeter

    Город : Россия
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2012-09-22
    Возраст : 48

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор VolniyVeter в 2012-11-18, 14:27

    [quote="greygoose"]
    Тем временем, есть надежда, сверху будут совершаться некоторые системные сдвиги.

    Где можно увидеть (прочесть)об этих изменениях?

    greygoose

    Город : Москва
    Сообщения : 41
    Дата регистрации : 2012-07-09

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор greygoose в 2012-11-18, 20:17

    VolniyVeter пишет:Где можно увидеть (прочесть)об этих изменениях?
    Уверен - как только документы будут Минздравом утверждены, подробные комментарии и инструкции к ним будут опубликованы. Да и сейчас из открытых источников можно немало почерпнуть. Вообще специалисты-аналитики считают, что большая часть даже закрытой информации может быть получена из открытых источников.

    Но быстрого чуда ожидать не стоит. Мало принять нормальный и правильный закон, его надо бы исполнять. А способны ли мы реализовать заложенные в новых Порядках прогрессивные идеи? Ведь до сих пор мы часто оказывались неспособными использовать даже имеющиеся в нашем распоряжении резервы? И потому гарантии быстрого улучшения положения дел нет, даже если Вам будет предоставлен более совершенный инструмент.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-23, 09:22

    Уважаемые коллеги!

    Опубликован проект приказа Минздрава России от 21.11.2012 г. "Об утверждении Порядка оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия":
    http://rosminzdrav.ru/docs/mzsr/projects/1844
    avatar
    VolniyVeter

    Город : Россия
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2012-09-22
    Возраст : 48

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор VolniyVeter в 2012-11-23, 11:40

    Кокшаров В.Н. пишет:Уважаемые коллеги!

    Опубликован проект приказа Минздрава России от 21.11.2012 г. "Об утверждении Порядка оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия":
    http://rosminzdrav.ru/docs/mzsr/projects/1844

    А ничего не слышно о сроках утверждения этих крайне важных для всех нас документов? Примут ли их до конца текущего года?

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-23, 15:05

    Уважаемый Volniy Veter!
    Ваш вопрос, мягко говоря, странный.
    Проекты представляются для обсуждения, затем утверждаются, когда - известно только сотрудникам Минздрава!
    Главнее сейчас, не когда порядок будет утвержден, а каков он, что можно исправить, дополнить, в том числе на Ваше усмотрение...

    Спонсируемый контент

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2017-10-20, 05:09