ПАТОЛОГ

Данный форум НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России.

Форум является сугубо общественной инициативой, не подконтрольной никому из должностных лиц, а также никакому административному или общественному органу.

Форум НЕ ОБЛАДАЕТ статусом официального органа, НЕ УПОЛНОМОЧЕН отражать позицию главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России или коллективную позицию рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

Ни один из пользователей форума НЕ МОЖЕТ выступать на его страницах от имени главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России, или позиционировать свое личное мнение как коллективное мнение рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.
ПАТОЛОГ

Независимая общественная инициатива по профессиональному обсуждению актуальных вопросов организации патолого-анатомической службы.


    Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Поделиться

    андрей_

    Сообщения : 11
    Дата регистрации : 2012-06-12

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор андрей_ в 2012-10-10, 17:17

    Приказ принять как обязывающий документ(продублированный регионом)

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-10-11, 06:40

    Коллеги, забегаете вперед.

    Во первых, "службы патологоанатомической" как таковой нет - нет в стране такой структуры!
    Возможно, она будет провозглашена следующим, ожидаемым порядком.

    Во вторых, приказа нет, сколько можно объяснять, что документ без номера - всего лишь проект!
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 405
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2012-10-11, 18:19

    Андрей пишет:Давайте зададим вопрос администрации - утвержден приказ или нет?

    Обсуждение продолжается. Принимаются во внимание только конкретные и конструктивные предложения по предложенному тексту Проекта. До сих пор, насколько можно судить из истории обсуждения, таковые были только у Виктора Николаевича Кокшарова и пользователя под именем Андрей. Но времени мало, думаю не более чем до понедельника-вторника. Уж простите, но на эмоциональные всплески реагировать нет ни возможности, ни желания. Потому прошу Вас не срываться снова на пустопорожнюю активность, а писать строго по делу.


    Последний раз редактировалось: admin (2012-10-11, 18:43), всего редактировалось 1 раз(а)



    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 405
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2012-10-11, 18:39

    Шишков Г.В. пишет:Вообще странно, что на форуме, который обещал быть чуть ли не рупором администрации патологоанатомической службы нет никаких пояснений относительно нашего ГЛАВНОГО документа.
    Может по этому приказу надо уже работать, а мы не в курсе.

    Во-первых, кто Вам "обещал", что форум этот должен быть "рупором" - это, по-моему нигде не объявлено. На самом деле это общественная инициатива, не подконтрольная никому из должностных лиц, никакому общественному или административному органу.

    Во-вторых, именно мы, участники форума, определяем его лицо. Определяем характером и качеством наших собственных текстов. Хотите конструктивного обсуждения? Так и начинать надо со строгой фильтрации своих собственных текстов. Будем вести себя на этих страницах солидно - и тем самым заслужим серьезное к себе отношение серьезных людей.

    В-третьих, не думаю, что нам следует давать указания первым лицам относительно того, что они должны для нас пояснять. Хотелось бы рассчитывать, что они захотят воспользоваться для каких-либо целей площадкой этого форума. Однако, полагаю, что чем больше на наших страницах истеричных выпадов, конфабулеза и продуктивного бреда, тем меньше желания у серьезных людей вступать в это пространство.

    Пожалуйста, подумайте над этим без обид.




    more

    Город : Владимирская обл
    Сообщения : 26
    Дата регистрации : 2012-06-20

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор more в 2012-10-12, 06:48

    Уважаемый admin -Вас понял.

    Предложение №1. Необходимо прописать в приказе обязательное вскрытие полости черепа при вскрытии, умерших на дому.
    Переложение №2. Прописать в приказе составление протокола патологоанатомического исследования в двух экземплярах при вскрытии умерших на дому, для того, чтобы один экземпляр отдавать в полицию.

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Шурик в 2012-10-12, 09:42

    Уважаемый администратор. не, как то неправильно, непонятно к кому обращаюсь.
    Уважаемый В. Л. (если это не так прошу искренне простить, попутал леший).
    буду вести себя солидно (а то вы как "батюшка" несолидным и грехи не отпустите). а как вы считаете, почему в патанатомии появились несолидные люди, так ещё и с учёными степенями? как вы допустили это? мне кажется что мысли высказанные всеми участниками форума ценны, для меня лично важно мнение Волжина, Шишкова, Андрея, андрея, В.Н. Кокшарова. если вы считаете чьё то мнение эмоциональным и несправедливым (а хуже если просто клевещут) укажите на ошибки. мое участие в этом форуме, не для того, чтобы "серьезные" люди стали относится ко мне серьезно или тем более "заслужить" их внимание (как вы нам советуете, надеюсь вы его заслужили). Ведь А.Э Мационис (один из немногих кто сегодня серьёзный, а не "серьёзный", и несмотря на "д.м.н." остался Человеком) в самом начале действия форума говорил: Сейчас можно многое изменить. Этот форум для этого предназначен. Не для развлечения, не для просмотра порно или мультиков, даже не для пиратского скачивания документов по специальности, а для того, что бы что-то конкретное предложить. Форум главного патологоанатома это не место для потребления информации, это место, где Ваше мнение будет услышано. И предложения по изменению к лучшему, будут приняты и реализованы. конец цитаты.
    А вы говорите, что услышано будет мнение только лучших солидных и конструктивных. Что на этом пространстве "серьёзные люди" ещё не ступали и судя по нам бездарям не ступят. Заметьте - форум главного патолога. Этот форум - пробный шар, оценка, понимаем ли мы "снизу", что делаете вы ТАМ "наверху". Мы понимаем, и продолжаем напоминать Вам, что ваши регламенты, на местах будут исполняться частично, но вас это никогда не заботило (признайтесь). всё что вы совершаете, это попущение до поры до времени.
    Замечания Андрея, и В.Н. Кокшарова ценны в плане выполнения алгоритма работы патологоанатомического отделения.
    Но если бы на сайте минздрава не вывесили приказ (или проект. не важно), и пока вас в лоб не спросили, вы нам бы не отвечали! с этим документом всё ясно (этот алгоритм не претерпел изменений, это тот же приказ 82, может быть вы скажете как член авторского коллектива чем принципиально нов данный приказ; то что вы прогнулись под санитаров - это на вашей совести)... а с другими? а приказ по штатному расписанию? там же вся собака зарыта! нагрузка и прочее. Где они? тоже до 1 ноября примут? я же знаю, что вы собираетесь сделать! это тоже для солидных серьёзных и избранных? может быть вы их выложите для ознакомления? а не когда вывесят на сайт минздрава! а то получится что вы запланировали, что каждый шаг сложности биопсий снижает нагрузку на 500, то есть 5 категории нужно смотреть не 4000 кус а 2000 тысячи (5 кат- 2000, 4 -2500, 3-3000, 2- 3500, 1-4000). в таком случае звено патологоанатомических отделений ЦРБ в малых городах будет разрушено, так как норматив нагрузки для них будет в два раза выше чем в ПАО больших городов. и именно об этом я вас предупреждаю! заранее!
    снизьте норматив нагрузки на 1 ставку ДЛЯ ВСЕХ!
    П.С. да, предложение!
    в этом приказе не указано, где писать категорию вскрытия в протоколе вскрытия? в каждом протоколе, журнале, в годовом отчёте? если в протоколе, то в эпикризе или на "шапке"? когда врач должен решить какой сложности этот случай: в секционной? в день после вскрытия? после гистологического исследования? я считаю, что пометка должна быть после патологоанатомического эпикриза, чтоб взял протокол и сразу видно какой категории сложности случай.
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 405
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2012-10-15, 12:36

    Шурик пишет:не, как то неправильно, непонятно к кому обращаюсь

    Обращаю Ваше внимание, что администратор не участвует в дискуссиях, дабы не оказывать давления на участников обсуждений. Однако, в обязанности администратора входит следить за порядком на форуме. И теперь, учитывая, что Вы сами подняли вопрос об участниках, сохраняющих инкогнито, и на основании прав по должности, обращаю Ваше внимание на то, что Вы, как активный участник обсуждений, до сих пор скрываетесь под совершенно невнятным псевдонимом "Шурик". А между тем, каждый новый участник при регистрации получает предупреждение о необходимости указывать в графе "Имя пользователя" указывать действительные фамилию и инициалы, а в графе "Место работы" указывать наименование учреждения, соответствующее реальному месту работы. Остается только еще раз процитировать Ваш же текст:

    Шурик пишет:не, как то неправильно, непонятно к кому обращаюсь

    И еще обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что Вы подвергаетесь предупреждению уже не в первый раз. При следующем исходящем от Вас сообщении, если оно будет выдержано в том же, похоже весьма характерном для Вас неконструктивном и скандальном тоне, Вы будете забанены, что не позволит Вам продолжать участие в дискуссиях на нашем форуме под тем же именем и паролем.




    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Шурик в 2012-10-15, 14:03

    глубокоуважаемый администратор! king
    Клянусь честью нашей "ложи" albino , что не имею повода скандалить на форуме главного патологоанатома. Ваше замечание для меня первое (вы меня путаете с другими участниками форума главного патологоанатома) и надеюсь, что дополнительных взысканий на форуме главного патологоанатома я не получу.
    По существу проекта приказа предложил коллегам на форуме обсудить проблему определения категории сложности вскрытия и обозначения её в протоколе. нет указаний где она должна быть отмечена и как в последующем должна подлежать статистическому учёту. Считаю это первостепенно важным, так как исполнение приказов (которые вскоре будут приняты) обсуждённых на форуме главного патологоанатома не менее важно чем их написание!
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 405
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2012-10-15, 14:46

    Шурик пишет:форум главного патологоанатома

    Еще раз обращаю внимание всех участников, что данный форум не является официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России. Форум является сугубо общественной инициативой, не подконтрольной никому из должностных лиц, а также никакому административному или общественному органу.

    Форум не обладает статусом официального органа, не уполномочен отражать позицию главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России или коллективную позицию рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

    Ни один из пользователей форума не может выступать на его страницах от имени главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России, или позиционировать свое личное мнение как коллективное мнение рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

    Фавикон форума "Задать вопрос главному патологоанатому" ни в коей мере не может быть основанием для того, чтобы считать эту площадку официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России.




    more

    Город : Владимирская обл
    Сообщения : 26
    Дата регистрации : 2012-06-20

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор more в 2012-10-15, 17:37

    Порядок возможен лишь тогда, когда присутствует всеобщая информированность.
    И.... кстати анонимность.

    Вот, что еше вспомнил.

    1. Как поступать с гнилыми трупами? Как правило, полицейский в таких случаях, что признаков насильственной смерти не обнаружено. Согласно порядков их вскрывать должны будем мы. И плюсом... многие патологоанатомы смогут распознать повреждение на гнилостно измененном трупе?
    Эти вопросы надо как-то в приказе прописать, а то сколько убийц останутся на свободе?

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-10-16, 03:53

    При проведении клинико-анатомических сопоставлений в практике патологоанатомов Челябинской области принято регистрировать (вносить в эпикриз протокола вскрытия) другие дефекты диагностики и лечения, как-то:
    - запоздалая диагностика основного заболевания;
    - запоздалая диагностика ведущего (смертельного) осложнения;
    - поздняя госпитализация;
    - отсутствие наблюдения дома.
    Считаю, будет полезным дополнить приложение №3 Порядка проведения патологоанатомических вскрытий таким анализом.

    Андрей

    Город : Москва
    Сообщения : 12
    Дата регистрации : 2012-06-12

    фавиконы и площадки

    Сообщение автор Андрей в 2012-10-17, 15:49

    Главное какой у нас будет в конечном счете «Порядок» и т.п. Это зависит в первую очередь от главного специалиста и его команды. Кстати состав рабочей группы хотелось бы тоже знать. Раньше подобные очень важные для практической работы приказы принимались кулуарно, местечково. Принятые в результате, несмотря на звания и должности документы, местами доходили до абсурда. Не в последнюю очередь специальность из-за этого приходила в упадок. Если есть желание получить приличный руководящий документ, за который потом не будет стыдно, в т.ч. и перед потомками, не лишним будет более лояльно и терпимо относиться к участникам этого форума, а в дальнейшем к исполнителям Приказа и т.п. То что здесь может и происходила небольшая пикировка, возможно с эпатажем, не повод для того чтобы уличать участников в несуществующих грехах, не слышать критики и конструктива. Очевидно, что здесь не студенты пишут. Страна у нас большая, помимо главных и региональных специалистов по нашей работе, кроме Минздрава есть много ведомств, руководителей –практиков, рядовых специалистов, мнения которых было бы неплохо учесть. Это люди, которым есть что сказать по специальности, зачастую больше чем некоторым руководителям оторванным от практической патологической анатомии (в первую очередь секционного раздела). Считаю что подобные приказы, должны быть предметом дискуссий и результатом коллективной мысли не только рабочей группы. Если это не площадка, то что? Может тогда лучше в Минздрав отправлять официальные предложения?
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 405
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2012-10-18, 04:42

    Андрей пишет:Кстати состав рабочей группы хотелось бы тоже знать.
    Состав всех рабочих органов при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России и все контакты найдете здесь - http://www.patolog.ru/chief.htm
    Главный специалист Минздрава не один на этом поле воин.

    Андрей пишет:не слышать критики и конструктива
    Если первые лица не ввязываются в эпатажную дискуссию - так это вовсе не означает, что они Вас не слышат. Уверяю Вас - и слышат, и выводы делают.

    Андрей пишет:Может тогда лучше в Минздрав отправлять официальные предложения?
    Да, это тоже один из возможных вариантов, и Ваше право.

    Андрей пишет:некоторым руководителям оторванным от практической патологической анатомии
    Вы и правда полагаете, что это замечание может быть адресовано специалистам, вошедшим в состав профильной комиссии и рабочей группы? Это действительно серьезно, и об этом следует написать прямо в Минздрав - только поконкретнее, с фамилиями и четкой аргументацией. И еще хорошо было бы под этим письмом собрать хотя бы сотни три подписей - для пущей важности. И, таким образом, вместо конструктивной работы над документом, мы получим базар и склоку. А специальность, по-прежнему, будет пребывать в лоне нормативно-правовой базы тридцатилетней давности. У нас своя "тридцатилетняя война". Что ж - тоже не плохо, давайте все вместе "усердно делать волну". Любителям брызгать ядом рекомендую создать свой альтернативный форум - для этого есть множество бесплатных хостингов. Этот же форум создан ради дела. Потому, уважаемые коллеги, как администратор, еще раз настоятельно призываю всех сосредоточиться на формулировании конкретных предложений по имеющемуся тексту проекта. Спасибо.


    Последний раз редактировалось: admin (2012-10-18, 13:24), всего редактировалось 7 раз(а)




    Андрей

    Город : Москва
    Сообщения : 12
    Дата регистрации : 2012-06-12

    ***

    Сообщение автор Андрей в 2012-10-18, 06:25

    Администратору.Спасибо за ссылку на состав рабочей группы. Если слышат и делают выводы – замечательно. В дискуссию никто не вступает, поэтому происходит что-то или нет можно было только догадываться. В опубликованный проект перекочевали многие «издержки» предыдущих изданий, поэтому появилось замечание, на которое вы адресовали ярлык «любителям брызгать ядом». Все свои конкретные предложения по проекту приказа я уже сделал. Ваши оценки и высказывания, замечу, весьма образные, далеко не в последнюю очередь определяют лицо форума. Успехов Вам и в делах!
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Порядок проведения патологоанатомического вскрытия.

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-10-19, 05:15

    Наложенная на медицинскую карту стационарного больного виза "на патологоанатомическое вскрытие" служит указанием характера предстоящего вскрытия, но ни как не целью направления на вскрытие. И эта ошибка кочует из приказа в приказ. Целью предстоящего вскрытия, по характеру патологоанатомического, может быть: установление диагноза, верификация диагноза, установление непосредственной причины смерти и т.п. Кто такой уполномоченный сотрудник медицинской организации, который может накладывать эту визу, да и почему он должен накладывать её, если патологоанатомическое вскрытие проводится по письменному распоряжению только руководителя медицинской организации, а про то, что руководитель медицинской организации может делегировать эту "почётную обязанность" кому-либо нигде в этом в приказе не говориться. А как быть в ситуации когда родственник умершего захочет ознакомиться с историей болезни, а то и снять с неё копии? И почему медицинское свидетельство о смерти (ф 106/у-08) является документацией патологоанатомического вскрытия, если патологоанатом выписывает его только в одном случае, и это здесь уже разбиралось, причём до опубликования этого проекта.
    Ну а о категориях вскрытий в следующий раз.
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Порядки организации медицинской помощи

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-11-08, 21:13

    Проект приказа Минздрава России от 2 ноября 2012 г.
    Об утверждении порядка проведения патолого-анатомических вскрытий


    В соответствии со статьей 67 Федерального закона от 21 ноября 2011 г. №323-ФЗ «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2011, № 48, ст. 6724; 2012, № 26, ст. 3442, 3446), пунктом 5.2.79 Положения о Министерстве здравоохранения Российской Федерации, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 19 июня 2012 г. № 608 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2012, № 26, ст. 3526), приказываю:

    1. Утвердить:

    1.1. Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий, согласно приложению № 1;

    1.2. Порядок определения категорий сложности аутопсийного материала, согласно приложению № 2;

    1.3. Положение о сроках хранения и порядке выдачи материалов аутопсийных исследований, согласно приложению № 3;

    1.4. Требования к оформлению протокола патологоанатомического вскрытия, согласно приложению № 4.

    2. Признать утратившим силу приказ Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации от 29 апреля 1994 г. № 82 «О порядке проведения патологоанатомических вскрытий» (зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 1 июня 1994 г. № 588).

    3. Контроль за исполнением настоящего приказа возложить на заместителя Министра здравоохранения Российской Федерации Т.В. Яковлеву.

    Министр
    В.И. Скворцова

    А это уже надо понимать, сам собственно приказ об утверждении порядка проведения патологоанатомических вскрытий? И для протаскивания каких-то невнятных категорий сложности вскрытий, причём сложностей чисто декларативных, ничем неподкреплённых (имеется ввиду и финансово и штатным расписанием), потребовалось кастрировать приказ № 82? Кто может быть этим уполномоченным сотрудником медицинской организации, накладывающий визу на медицинскую карту, медсестра, санитарка, тот кто больше нравится руководителю медицинской организации? Господа, мы живём в России, если не указать конкретно, то и дворник может стать этим уполномоченным сотрудником. И ещё раз, виза "На патологоанатомическое вскрытие (исследование)" не является целью вскрытия, а лишь отражает характер предстоящего вскрытия! Направить (куда?) на вскрытие, вскрытие (какое?) патологоанатомическое. Для того чтобы прозвучала и цель вскрытия необходимо дополнительно вписать ещё кое-какие слова, отвечающие на вопрос, (зачем?, для чего?).
    И это является ключевым, именно цель вскрытия определяет объём исследования, включая биохимические и прочие методы исследования.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-09, 06:30

    Волжину С.А.

    Уважаемый коллега!

    1. Целью любого вскрытия, что бы вам ни написали или не сказали врачи-клиницисты, является установление причины смерти, формулирование патологоанатомического диагноза, выявления дефектов оказания медицинской помощи на основе клинико-анатомических сопоставлений. Планирование объема исследования (макроскопического, гистологического и других, дополнительных методов...) осуществляется независимо (самостоятельно) самим патологоанатомом с учетом клинико-лабораторных данных и находок во время аутопсии, а также с учетом тех вопросов, которые были заданы клиницистами.
    Планировать вскрытие руководствуясь только вопросами клиницистов - ошибочно. Наш практический повседневный опыт подтверждает нередкие случаи "сюрпризных" находок...- если суммировать число расхождений по основному заболеванию, смертельному осложнению, число нераспознанных ятрогений - то в скольких процентах случаев получится, что больных лечили не тем или не от того заболевания?

    2. Что, главный врач, который по вашему обязательно должен направить труп умершего больного на вскрытие, круглосуточно присутствует в ЛПУ?. Он не отдыхает по выходным, не ездит в командировки или просто не отлучается по служебным делам? Какая нам разница, кого он уполномочил давать такую резолюцию - если это все документально оформлено?

    3. Разве нет разницы (с учетом трудозатрат) при вскрытиях умерших с монокаузальным генезом смерти(инфаркт миокарда, кровоизлияние в мозг при ГБ) и умерших с наличием конкурирующих или комбинированных заболеваний?
    Разве равноценны вскрытия пациента, умершего в ЦРБ с известным диагнозом (установленного в областной больнице после детального лабораторного и инструментального обследования)и пациента, доставленного в областную больницу по санавиации с неясной причиной острого живота, которому проведено 5-6 оперативных вмешательств, у которого кроме острой хирургической патологии еще 2-3 серьезных заболевания, умершего внезапно в реанимации на фоне как будь-то бы благополучия(реконвалесценции)...


    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Шурик в 2012-11-09, 11:01

    3. Разве нет разницы (с учетом трудозатрат) при вскрытиях умерших с монокаузальным генезом смерти(инфаркт миокарда, кровоизлияние в мозг при ГБ) и умерших с наличием конкурирующих или комбинированных заболеваний?

    Уважаемый коллега Кокшаров (без шуток)! я соглашусь, что есть разница только в том случае, если подойдя к секционному столу на котором лежит поперёк секционного стола 5-6 органокомплексов (у нас обычно по столько кладут в бюро) вы сможете безошибочно, однозначно и недвусмысленно определить в каком из них у вас трудозатраты достоверно будут больше а в каком меньше (вопрос метрологической состоятельности, не спешите мне отвечать).

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-12, 05:45

    Уважаемый коллега Шурик (классно звучит)!

    Что, в вашем бюро все вскрытия сведены к исследованию органокомплекса (минуя наружный осмотр, осмотр полостей)?

    Отходя от секционного стола, вы имеете окончательный патологоанатомический диагноз и можете определить все трудозатраты?

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Шурик в 2012-11-12, 18:59

    Уважаемый коллега В.Н. Кокшаров
    На мой вопрос (вы сможете безошибочно, однозначно и недвусмысленно определить в каком из них у вас трудозатраты достоверно будут больше, а в каком меньше?) вы отвечаете встречным вопросом. Возражений я от вас не услышал (следовательно, возразить по факту особо нечего, вы со мной согласны и я прав относительно метрологической несостоятельности предлагаемых вами категорий сложности вскрытий). Пойдёмте дальше. Отходя от секционного стола… отходя от секционного стола, вы (то есть мы) берёте кусочки для гистологического исследования (как от трупа с 5-6 операциями, так и от трупа со старческим переломом шейки бедра, который умер от пневмонии с пролежнями дома), количество и качество этих кусочков одинаково достаточное для постановки окончательного диагноза. Возможно, в каких-то бюро (марсианских) к домашним трупам относятся спустя рукава, но только не в Ленинграде и Ленинградской области. И поэтому на данном этапе мои трудозатраты и в том и в другом случае одинаковы (что опять же подтверждает несостоятельность категорий сложности вскрытий). При вырезке кусочков для гистологического исследования (на следующий день после вскрытия)в случае 5-6 операций и в случае с пролежнями, количество дофамина вырабатываемых моим мозгом и надпочечниками одинаковое, что также не позволяет выделить категории сложности обосновывая различиями трудозатрат. Предвидя ваши вопросы, отвечаю - бумага (80 г/см) и тонер картриджа (чёрный) при распечатывании протокола вскрытия послеоперационного больного и домашнего трупа с пролежнями расходуются одинаково.
    Отходя от стола, могу ли я определить трудозатраты? Нет, но это и не входит в задачи вскрытия.
    П.С. от души поздравляю Админа с переездом из Челябы в Маскву.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-13, 04:59

    Уважаемый каллега (раз Москва - Масква) Шурик!

    Мои встречные вопросы свидетельствуют о том, что органокомплекс - не тот объект, по которому можно определить категорию сложности патологоанатомического вскрытия. Описательная характеристика категорий вскрытия приведена в проекте порядка...

    У вас есть свой подход, вы готовы изменить, дополнить эти характеристики или вы лишь только "неконструктивно" отрицаете возможность определения трудозатрат при вскрытиях той или иной трудоемкости.

    Ведь трудозатраты - это сколько времени в среднем потрачено на исследование той или иной сложности - разве это не мерная величина?

    Очевидно, что разное время приходится "пыхтеть" над случаями с моно, би-, мультикаузальным генезом смерти, тем более с применением таких дополнительных методов исследования как гистобактериоскопический (самый банальный), электронномикроскопический, иммуноморфологический...



    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Шурик в 2012-11-13, 09:17

    Уважаемый коллега В.Н.Кокшаров
    Да вы правы органокомплекс не объект по которому можно определить категорию сложности (но об этом никто и не говорит и тем более не утверждает).
    «У вас есть свой подход, вы готовы изменить, дополнить…» у меня по факту есть приказ 82 (который в новом труде «скопирован» почти полностью) и я не вижу смысла дополнять, изменять метрологически необеспеченные нововведённые категории якобы сложности (суть которых сводится к информационной обеспеченности патолога относительно обстоятельств смерти. Более того, выше уже была беседа, перечитайте, когда коллеги рекомендовали отказаться от пункта «домашних» вскрытий без мед. документации и клин. данных, так как не в компетенции патолога отличить смерть насильственную от не насильственной, но вы это не слышите и ведёте себя как заезженная пластинка). Ваш профит, повторюсь, только в том, что штатное расписание судя по всему будет как то увязано с категориями сложности. Тем самым все отделения при ЦРБ можно придушить, а основной финансовый поток гнать через бюро. Только я посмотрел по карте вся Челябинская область 500 км хоть справа налево хоть слева направо. Хочу посмотреть как ваш «новый феодальный порядок» на принципе родоплеменного строя реализуется на примере Архангельской области, Красноярского, Хабаровского краёв.
    Трудозатраты. В Сопромате есть закон Гука, благодаря которому стоят дома, мосты и даже Челябинское бюро и сам Сопромат. Трудозатраты сравнимы с политэкономией марксизма в которой невозможно в ходе практической деятельности отличить основной и прибавочный продукт (эти понятия ключевые в политэкономии Маркса, осмелюсь Вам напомнить), тоже самое и с «трудозатратами». Я точно могу посчитать количество блоков, потраченного спирта (однозначно, недвусмысленно), но нет ни одной формулы просчёта «трудозатрат». Все говорят о каком-то интегральном «среднем», которого никто не видел и не представляет. А вы это решили использовать в качестве «фундамента» патологоанатомической службы. Я положу вам на стол 20 лимфом (это направление морфологии сейчас наиболее спекулятивное для демонстрации собственной значимости), а потом посчитаю «среднее время» за которое вы дали заключение. А потом сошлюсь на статью Архива патологии из которой следует что половина лабораторий красит не ведая что. А после этого отнесу ваши лимфомы на консультацию авторам статьи. И они скажут, что в этой стране лимфомы по «новому феодальному порядку» могут смотреть только 11 человек. Вы чуете к чему я клоню?
    «Очевидно, что разное время приходится "пыхтеть" над случаями с моно, би-, мультикаузальным генезом смерти, тем более с применением таких дополнительных методов исследования как гистобактериоскопический (самый банальный), электронномикроскопический, иммуноморфологический...»
    Пыхтеть нам по любому случаю положено 10 дней (до месяца). Хоть справа налево хоть слева направо. Хоть моно хоть би хоть гетеро. Иммуногистохимические исследования с аутопсийного материла не проводятся, так как нарушаются конформационные свойства белков (пора бы и знать). Это запрещено в принципе. Таже тема с электронной микроскопией (давайте в принципе посчитаем, сколько в пат службе осталось работающих электронных микроскопов, с инженером, да так чтоб ещё все вакуумные контуры работали).
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Порядки организации медицинской помощи

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-11-13, 22:55

    Уважаемый Кокшаров В. Н.

    А что, без гистологического исследования, только на основании одного вскрытия, патологоанатомический диагноз невозможно выставить? А как тогда быть с визуально видимым инфарктом миокарда при макроскопическом внутреннем исследовании трупа?

    При вашем подходе этот инфаркт миокарда скачет по категориям сложности вскрытий, как та блоха, то он (инфаркт миокарда) в первой категории сложности, то во второй, то вообще в пятой.

    Что это за такие срочные вскрытия, которые вдруг относятся к пятой категории сложности? За просьбу вскрыть в первую очередь именно этот труп, а не другой, несмотря на то, что диагноз (опять инфаркт миокарда, куда ж без него) при жизни был установлен, а вскрытие назначено непонятно по каким мотивам, то такое вскрытие становится вдруг самой высшей, пятой, категории сложности?

    Вы внимательно перечитайте эти предлагаемые критерии категорий сложности вскрытий, так ещё найдёте несуразности.

    Что же касается Вашего замечания насчёт главного врача. А что раньше главный врач не ходил в отпуска, и тому подобное, что Вы написали? Однако, ранее было чётко зафиксировано, что именно главный врач, в первую очередь, или его заместитель по лечебной работе назначают, а точнее дают санкцию на проведение патологоанатомического вскрытия, а в нынешних условиях, они ещё должны и объяснить зачем они санкционировали его проведение! А по вашим порядкам главный врач вообще уже ни за что не отвечает, ему то и знания медицинские не нужны, ибо уже всё делегировал и все вокруг виноваты, а он белый и пушистый!

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-15, 03:07

    Уважаемый Волжин С.А.!

    Конечно, категория вскрытия будет определяться не только п\а диагнозом, а и тем трудом, как он получен.

    Срочность вскрытия трупа,насколько я понимаю, определяется необходимостью забора материала без развития выраженных аутолитических изменений (срочные вскрытия с проведением гистоферментативных реакций широко практиковались лет 20 назад в одном из Питерских мединститутов).

    Если Вы видите еще какие-то несуразности, так и обсуждайте их, для этого и создан форум. Или шлите свои замечания напрямую гл. патологоанатому...

    Главный врач и его заместитель по медицинской части не могут полностью закрыть эту брешь - например, в праздничные дни. Право направления трупа на вскрытие он может делегировать также ответственному дежурному по больнице. Наше ли это дело, как этот вопрос будет решен в конкретном ЛПУ? Главное, чтобы прописан был порядок направления...

    Опять Вы за свое: "...должны и объяснить зачем они санкционировали его проведение" - нигде это не прописано.
    Объяснения причины вскрытия и вопросы к патологоанатому, на мой взгляд, должны вноситься в посмертный клинический эпикриз (например, неясной осталась причина того-то...)или в устной форме в процессе самого вскрытия (не все вопросы могут созреть в момент написания эпикриза, некоторые вопросы могут возникнуть в ходе самого вскрытия).


    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-11-15, 03:23

    Уважаемому Шурику!

    Вы абсолютно "не рубите" в экономических вопросах.
    Нормы труда просчитываются (поинтересуйтесь, что такое среднегодовой фонд труда), определяются. И сейчас мы работаем, ориентируясь на приказ №1095(нелепый, поскольку не дано определение, что такое исследование, искаженный на местах..., но тем не менее взятый за основу). Кстати этот приказ переведен из обязательных в рекомендательные приказом №504 (обо всем этом я писал ранее на этом форуме в другой теме). Последний рекомендовал определять нормы труда комиссионно (администрацией ЛПУ вместе с трудовым коллективом, профсоюзом) с учетом конкретных, местных условий, с учетом конкретных трудозатрат (т.е. с применением хронометража). Сейчас, при новой системе труда, учетными единицами труда стали считаться УЕТы... - на все есть определенная теория. Советую не впадать в панику и агностицизм, читать больше...



    Спонсируемый контент

    Re: Проекты Порядков оказания медицинской помощи по профилю "патологическая анатомия"

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2017-12-16, 16:52