ПАТОЛОГ

Данный форум НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России.

Форум является сугубо общественной инициативой, не подконтрольной никому из должностных лиц, а также никакому административному или общественному органу.

Форум НЕ ОБЛАДАЕТ статусом официального органа, НЕ УПОЛНОМОЧЕН отражать позицию главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России или коллективную позицию рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

Ни один из пользователей форума НЕ МОЖЕТ выступать на его страницах от имени главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России, или позиционировать свое личное мнение как коллективное мнение рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.
ПАТОЛОГ

Независимая общественная инициатива по профессиональному обсуждению актуальных вопросов организации патолого-анатомической службы.


    Для чего все это

    Поделиться

    more

    Город : Владимирская обл
    Сообщения : 26
    Дата регистрации : 2012-06-20

    Для чего все это

    Сообщение автор more в 2012-06-28, 19:22

    Всегда радует появление чего-то нового в инете по патологической анатомии, особливо форумов.
    Но... для чего этот форум?
    Провозглашенные темы абсолютно не понятны (во всяком случае мне): ни каких тебе ссылок на интернет ресурсы, нет участников (даже из москвы).
    Что обсуждаем г-н Admin?
    Что за стандарты "ненашенских" специальностей. Или Вы намекаете, что исполнение этих стандартов контролировать будем мы? Дык это экспертная работа. Или перемены грядут столь грандиозные?...
    С уважением
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 397
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Для чего все это

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2012-06-29, 05:57

    griga пишет:... для чего этот форум? Провозглашенные темы абсолютно не понятны (во всяком случае мне): ни каких тебе ссылок на интернет ресурсы, нет участников (даже из Москвы). Что обсуждаем г-н Admin? Что за стандарты "ненашенских" специальностей?
    Начнем с того, что совершенно не понятно как к Вам обращаться. Убедительная просьба поменять в профиле используемый Вами логин "griga" на внятное имя (фамилия и инициалы по-русски). Невозможно вступать в дискуссию с человеком, скрытым под непонятным логином.

    Что касается Вашего вопроса - оставляем его пока без комментариев с нашей стороны, посмотрим что скажут другие коллеги.



    avatar
    Мационис А.Э.

    Город : Ростов-на-Дону
    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2012-06-11
    Возраст : 60

    для чего этот форум?

    Сообщение автор Мационис А.Э. в 2012-06-29, 13:22

    Правда, не удобно обращаться так к коллеге. Но, что поделаешь!
    Уважаемый Grigа,
    Очень много лет, от нас ничего не зависело. Решения принимали наши "Старшие братья по специальности", или вообще ничего не происходило. Нам всем было очень удобно. Ныть, что все плохо, и ничего не делать для того, что бы стало по другому. Потому, что если высунешься, то получишь по шапке и лишишься четверть-ставочного совместительства.
    Сейчас можно многое изменить. Этот форум для этого предназначен. Не для развлечения, не для просмотра порно или мультиков, даже не для пиратского скачивания документов по специальности, а для того, что бы что-то конкретное предложить.
    Форум главного патологоанатома это не место для потребления информации, это место, где Ваше мнение будет услышано. И предложения по изменению к лучшему, будут приняты и реализованы.
    Не возможно из Москвы, или из СПБ или Ростова увидеть все проблемы, которые возникают у наших коллег в других городах.
    Таких проблем накопилось великое множество. У нас есть возможность для конструктивного диалога, хоть и в on-line форме.
    По-поводу обсуждения стандартов чужих специальностей. Стандарт диагностики и лечения - это эквивалент той суммы, которую государство готово потратить на лечение больного. Наша работа, реактивы, оборудование - сидят в это стандарте. Если гистологическое, цитологическое, иммуногистохимическое, молекулярно-генетическое исследование не будет прописано в стандарте диагностике, то на него не предусмотрят денег, следовательно мы их не будем иметь возможности заработать.
    Проекты стандартов писали клиницисты, в большинстве случаев они "забыли" прописать эти методы в стандартах. Нам нужно эти места найти и прописать так как нужно. Нас услышат.
    Поймите, дорогой коллега из Петушков, что время сбивания халтур по совместительству уже, увы, прошло. Государство готово рассчитываться за конкретный случай только в том случае, если он выполнен до конца и качественно, т.е. с соблюдением стандарта номенклатуры и объема исследования.
    Если мы сейчас ничего не предпримем и будем пассивно наблюдать за форумом, не излагая своей точки зрения, не внося предложений, то в окончательном крахе нашей специальности мы будем виноваты исключительно сами.
    С уважением,к коллегам из Петушков
    Мационис А.Э.

    more

    Город : Владимирская обл
    Сообщения : 26
    Дата регистрации : 2012-06-20

    Re: Для чего все это

    Сообщение автор more в 2012-06-29, 19:37

    Хорошо, давайте сбросим маски ников.
    На свой вопрос конкретного ответа не получил.
    Считаю, что прежде чем что-то обсуждать - надо знать, что выставляется на обсуждение. А проблем много можно обрисовать, толь толку-то... (особенное в районах).
    1. морг не выдерживает критики.
    2. отсутствие бюро ставит службу в районе не особо нужной (почему-то), поэтому финансируют кое-как, конференции проводить не хотят, на вскрытия ходят единицы.
    3. предстоящая федерализация у судебников ставит вопрос о помещениях.
    и это только на первый взгляд. (я уж не касаюсь дефицита кадров, зарплаты и пр.)
    Дык что обсуждать-то? А посмотреть, что другие скажут это мы все можем. Хотелось бы конструктивного обсуждения: ну, к примеру, приказов, или их проектов, федеральных законов или просто рекомендаций.
    Ко всем с уважением Шишков Г.В.

    P.S. Кстати, как показывает практика, наши коллеги не особо рвутся обсуждать что либо на интернет форумах.

    avatar
    Мационис А.Э.

    Город : Ростов-на-Дону
    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2012-06-11
    Возраст : 60

    Re: Для чего все это

    Сообщение автор Мационис А.Э. в 2012-06-29, 20:06

    Согласен с Вами что обсуждать нужно. Например, на этом форуме даны ссылки на стандарты оказания помощи. Их всем нам нужно вычитать, выловить все недочеты и внести предложения.
    1 июня в Москве клиницисты и морфологи обсудят первые варианты стандартов по оказанию помощи при гематологических заболеваниях. Я эти стандарты прочел. Написаны очень грамотно, но в перечне исследований нет морфологии, нет молекулярной генетики, нет иммуногистохимии.
    Мне эта тема не безразлична. Приеду в Москву и изложу на этом совещании свои замечания.
    Если бы МЗ опубликовал бы проект стандартов, то было бы проще, я бы изложил эти вопросы и предложения на форуме.
    Хотят или не хотят коллеги что-то обсуждать на форумах - дело их совести.
    Я не хочу развала службы и пытаюсь быть полезным, что-то делаю. Сам факт, что Вы участвуете в форуме демонстрирует то, что и Вам не безразлична наша профессия. Пора переходить от стенаний по-поводу нехватки кадров к конкретным предложениям.
    Например, а что произойдет с нашими зарплатами, если работать патологами пригласят китайцев. Они, они кстати, очень сильные специалисты и с удовольствием приедут.
    Судебников мне искренне жалко. Переход на федеральный уровень резко ухудшит материальное обеспечение службы. Вы сравните зарплаты врачей в практическом здравоохранении Москвы и зарплаты в федеральных институтах.
    Если мы сейчас не начнем работать над стандартами, то нам будет нечем платить зарплату.
    Прочтите проекты стандартов, которые приготовил МЗ как проект. Хотя бы один. Напишите о нем впечатления.
    А перемены грядут координальные и времени на раскачку не осталось совершенно
    С уважением,
    А.Мационис

    more

    Город : Владимирская обл
    Сообщения : 26
    Дата регистрации : 2012-06-20

    Re: Для чего все это

    Сообщение автор more в 2012-06-29, 21:07

    1 июня в Москве клиницисты и морфологи обсудят
    либо обсудили, либо обсудят 1 июля.

    А включение в стандарты нашего исследования - это прям лобби какое-то, не лишенное материального подтекста.

    У меня в районе как-то спросили: - "Потяните онкослужбу?". Я сказал - "Давайте попробуем". Они: - "Нам и дисплазии надо ставить". Я: - "Не вопрос". Они: - "Что Вам для этого нужно?". А я им в ответ - "Хотя бы срочную биопсию организуйте". А они "что-то типа" а зачем? или а что это такое?
    После этого больше не звонили. и онкослужбы в районе нет.
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 182
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Для чего всё это

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-06-29, 21:17

    Полностью согласен с уважаемым коллегой Шишковым Г. В., что пока обсуждать нечего, а также с тем, что на свой вопрос он пока не получил исчерпывающего ответа.
    Что же касается стандартов. На мой взгляд стандарт предполагает, что врач ясно понимает, что он делает, зачем он это делает и, как следствие этого, как он это делает. Но, к большому сожалению, стандарт превратился в шаблон. На мой прямой вопрос, зачем данный материал прислан на гистологическое исследование, что хочет клиницист получить от гистологического исследования присланного им материала, последовал ответ, что так положено по стандарту. А в результате мы просто тонем в объёмах гистологического исследования биопсийнного и особенно операционного материала, часть из которого никому не нужна.
    Клиницист должен уметь чётко сформулировать цель предстоящего гистологического исследования биопсийного (операционного) материала, а равно и патологоанатомического вскрытия (исследования), ибо это нужно только ему. Исходя из поставленной цели патологоанатом выбирает методы исследования, необходимые окраски и т. д. А это уже приведёт и к финансированию, и к организации патологоанатомической службы на местном уровне, в той степени какая она необходима в действительности.

    С уважением, Волжин С. А.

    Лосев А.В.

    Город : Тула
    Сообщения : 3
    Дата регистрации : 2012-06-14

    Re: Для чего все это

    Сообщение автор Лосев А.В. в 2012-07-02, 16:27

    Волжин С. А. пишет: Полностью согласен с уважаемым коллегой Шишковым Г. В., что пока обсуждать нечего, а также с тем, что на свой вопрос он пока не получил исчерпывающего ответа.
    Что же касается стандартов. На мой взгляд стандарт предполагает, что врач ясно понимает, что он делает, зачем он это делает и, как следствие этого, как он это делает. Но, к большому сожалению, стандарт превратился в шаблон. На мой прямой вопрос, зачем данный материал прислан на гистологическое исследование, что хочет клиницист получить от гистологического исследования присланного им материала, последовал ответ, что так положено по стандарту. А в результате мы просто тонем в объёмах гистологического исследования биопсийнного и особенно операционного материала, часть из которого никому не нужна.
    Клиницист должен уметь чётко сформулировать цель предстоящего гистологического исследования биопсийного (операционного) материала, а равно и патологоанатомического вскрытия (исследования), ибо это нужно только ему. Исходя из поставленной цели патологоанатом выбирает методы исследования, необходимые окраски и т. д. А это уже приведёт и к финансированию, и к организации патологоанатомической службы на местном уровне, в той степени какая она необходима в действительности.

    С уважением, Волжин С. А.
    Уважаемый коллега! Ждать, пока клиницист поставит нам задачи - это тупик. Надо "воспитывать" клиницистов, а зачастую - подсказывать им , показывать наши возможности. Нельзя ждать, пока что-то "приведет к финансированию на местном уровне". Если самим активно и ежедневно не вести эту работу, то опять получим финансирование по остаточному признаку. Да и кто из специалистов должен решать, нужно ли исследовать данный гистологический материал. Не надо забывать, что за этими исследованиями стоят наши ставки. С ув., Лосев А.В.

    more

    Город : Владимирская обл
    Сообщения : 26
    Дата регистрации : 2012-06-20

    Re: Для чего все это

    Сообщение автор more в 2012-07-02, 19:14

    Ждать, пока клиницист поставит нам задачи - это тупик. Надо "воспитывать" клиницистов, а зачастую - подсказывать им , показывать наши возможности.
    Категорически с Вами не соглашусь. Вы что, хотите советовать клиницисту брать биопсию или нет? Дык ему во сто раз виднее, Мы лишь рекомендовать что-то после просмотра биоптата можем.
    За своими ставками и материальным благополучием мы перестаем думать о пациенте. А ведь от нашей качественной и быстрой работы зависит его жизнь. Но мы в "бой" вступаем тогда, когда у нас на руках есть кусочек этого пациента.
    Не забывайте и тот факт, что в наше время биопсия от пациента к Вам может и не попасть. У пациента достаточно сейчас средств, чтобы сделать стекло и проконсультировать его где угодно.
    А вскрытия сейчас клиницистам "по барабану". Ставил и 2 категории и третьи с ятрогениями и материнские смерти бывали, и в суд на них подают, и прокуратурах приостановленные дела, а им хоть-бы хны. Так, что пока посмертная диагностика не станет оплачиваться страховыми компаниями ни черта у нас не изменится.
    avatar
    Мационис А.Э.

    Город : Ростов-на-Дону
    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2012-06-11
    Возраст : 60

    Re: Для чего все это

    Сообщение автор Мационис А.Э. в 2012-07-02, 19:33

    Конечно, морфолог советует клиницисту как и откуда целесообразно брать биопсию. Более того очень нередко мы моемся в опереционную, что бы покать что именно нужно взять, что бы получить полноценной заключение
    Я, в первую очередь и себя, рассматриваю как клинициста, потому,что так же как и он отвечаю за правильный диагноз. И в консилиумах мы патологоанатомы очень часто участвуем. Как можно себя противопоставить коллегам?
    Что касается совещания с гематологами 1 июля . Гематолги готовят российское руководство по диагностике и лечению гематологических заболеваний. На обсуждение рабочего варианта пригласили практиков, в том числе и морфологов, которым доверяют. Патологоанатомов было много. Гематологи, которые готовили документы, согласились, что вопросы диагностики не везде прописаны точно. Договорились, что морфологи помогут написать эти разделы
    Вообще, наша специальность - это постоянные диалоги с клиницистами. У нас более базисные знания, шире дифференциально-диагностическая панель. Мы не можем работать без них, а они без нас.
    Мы делаем одно и то же дело. Пытаемся поставить правильный диагноз, на основе которого и будет проводиться лечение. Это и есть клиническая патологическая анатомия.
    С уважением
    А.Мационис

    Лосев А.В.

    Город : Тула
    Сообщения : 3
    Дата регистрации : 2012-06-14

    Re: Для чего все это

    Сообщение автор Лосев А.В. в 2012-07-03, 05:17

    [quote="Шишков Г.В."]

    За своими ставками и материальным благополучием мы перестаем думать о пациенте. А ведь от нашей качественной и быстрой работы зависит его жизнь. Но мы в "бой" вступаем тогда, когда у нас на руках есть кусочек этого пациента.
    Не забывайте и тот факт, что в наше время биопсия от пациента к Вам может и не попасть. У пациента достаточно сейчас средств, чтобы сделать стекло и проконсультировать его где угодно.

    Уважаемый коллега! Если мы не будем думать о своих ставках, то кто тогда будет думать о них? В предыдущей редакции ф. 30 в т. 5501 были указаны гистологические препараты. взятые при аутопсии - и все. Что же, по этому показателю оценить нашу работу. и кто тогда пойдет в специальность на мизерную зарплату? Сейчас молодого доктора можно привлечь только жилплощадью и достойной зарплатой. Как это обеспечить, вот это вопросище. А что Вам мешает стремитьься стать лучшим у себя в регионе, чтобы не куда-то, а к Вам приходили пациенты. Я у своей внучки в мультфильме про Лунтика приметил очень показательный персонаж - пиявку, которая постоянно кричала: "Все плохо, плохо!". Так вот, чтобы ей не уподобиться, все изменения в своей специальности надо начинать не в столице, а в первую очередь - у себя. На рабочем совещании главных патологоанатомов ЦФО в конце весны в Туле обсуждались многие рабочие вопросы, были предложены варианты решений, некоторые сейчас и реализуются. Узнайте у Вашего главного Щанникова А.В о результатаХ, он там очень толково выступал. С ув., Лосев.
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 182
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Для чего всё это

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-07-03, 06:07

    Безусловно, Вы правы, говоря что "морфолог советует клиницисту как и откуда целесообразно брать биопсию" уважаемый коллега Мационис А. Э. Но также верно и то, что клиницист сам может, а вообще-то должен, в случае необходимости, обратиться к морфологу с вопросом как и откуда целесообразно взять биопсию, в каком объёме и т.д. И глубоко заблуждаются те, которые считают, что морфолог (патологоанатом) должен "воспитывать" клинициста и что-то ему подсказывать или демонстрировать. Не те сейчас реалии.
    Если кто думает, что ФОМС или любая другая страховая компания, как добрый дядюшка, щедрой рукой будет сыпать денежки патологоанатому за оказанные им услуги, то он также заблуждается. Уже более шести лет все услуги (вскрытия, гистологические исследования биопсий и операционного материала) ПАО, где я работаю, оплачиваются именно, и только, ФОМСом (называется одноканальное финансирование). Если у кого возникнет желание узнать что это такое, то расскажу и подробнее.
    И вообще, давайте поменьше "красивых слов" про, то как всё будет хорошо, если мы (т.е. Вы) то, если мы (т.е. Вы) сё, а для начала прислушайтесь к тем, которые работают в самом низу, в рядовых ПАО, не обслуживающих ни онкоцентры, ни краевые (областные) больницы. Ведь эти-то стандарты больнее всего по нам ударят. Очень не хотелось бы в очередной раз сказать, что "нет, всё-таки раньше у нас была белая полоса."

    С уважением Волжин С. А.

    P.s. Пока всё это писал, появилось собщение от коллеги Лосева. Извините меня, коллега, но ни в коей мере "пиявкой" не являюсь. А мизерная зарплата, что ж. Вы никогда не думали о том, что с чего бы ей (зарплате) быть большой-то, если мы денежные ресурсы и направо и налево, оправдывая всё конечно же интересами больного и также тем, что всё это, конечно же, для больного. На город с населением 260 тысяч уже надо как минимум 20 патологоанатомов, т.е. 1 врач-патологоанатом на 13000 включая детей. И это без всякой гистохимии, молекулярной биологии, или чего там ещё, и при снижении числа вскрытий. Не кажется ли Вам, что это как-то не очень, а?



    Последний раз редактировалось: Волжин С. А. (2012-07-03, 06:59), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Мационис А.Э.

    Город : Ростов-на-Дону
    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2012-06-11
    Возраст : 60

    Если у кого возникнет желание узнать что это такое, то расскажу и подробнее.

    Сообщение автор Мационис А.Э. в 2012-07-03, 06:30

    Это на самом деле очень важно. Мало кто работает в одноканальном финансировании. Отзывы очень противоречивы. Если у Вас будет немножно времени, напишите об этом подробно, как это происходит в реальной жизни. Это очень важно, всем нам предстоит переходить в такую систему, а у Вас есть опыт.
    Пожалуйста, напишите, что нам всем предстоит.
    Заранее благодарен,
    А.Мационис
    avatar
    Виноградов И.Ю.

    Город : Рязань
    Сообщения : 4
    Дата регистрации : 2012-06-14
    Возраст : 57

    Re: Для чего все это

    Сообщение автор Виноградов И.Ю. в 2012-07-03, 06:42

    Волжин С. А. пишет: И вообще, давайте поменьше "красивых слов" про, то как всё будет хорошо, если мы (т.е. Вы) то, если мы (т.е. Вы) сё, а для начала прислушайтесь к тем, которые работают в самом низу, в рядовых ПАО, не обслуживающих ни онкоцентры, ни краевые (областные) больницы. Ведь эти-то стандарты больнее всего по нам ударят. Очень не хотелось бы в очередной раз сказать, что "нет, всё-таки раньше у нас была белая полоса."
    Уважаемый коллега. Пример для наглядности. У нас в области в одной из обычных ЦРБ в ПАО работают одноразовыми микротомными ножами, используют тонкие предметные, хоть и китайкие стекла, покрывают их предметными, получают адекватное количество расходников и регулярно интересуются как мы в области оцениваем качество их препаратов. В областной клинической больнице до сих пор точат ножи и работают без покровных стекол. И те и другие работают в рамках ОМС. Это к вопросу о рли личности в истории.
    С уважением И.Ю.Виноградов
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 182
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Для чего все это

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-07-03, 07:30

    Виноградов И.Ю. пишет:
    Уважаемый коллега. Пример для наглядности. У нас в области в одной из обычных ЦРБ в ПАО работают одноразовыми микротомными ножами, используют тонкие предметные, хоть и китайкие стекла, покрывают их предметными, получают адекватное количество расходников и регулярно интересуются как мы в области оцениваем качество их препаратов. В областной клинической больнице до сих пор точат ножи и работают без покровных стекол. И те и другие работают в рамках ОМС. Это к вопросу о рли личности в истории.
    С уважением И.Ю.Виноградов

    Уважаемый коллега! У меня в отделении уже третий (или пятый, не помню уже) год стоит линия "Сакура" (ваккумный инфильтратор на 150 кассет, заливка, автомат окраски). И всё бы хорошо. Но вот только микротом, хотя и ротационный, с баней и сушильным столиком приобрели то всего один, хотя я в крик кричал, да и ногами топал, микротомов надо приобретать по количеству лаборантов хотя бы (у меня их пять всего). А Вы как думаете 28000 кусочков в год, не считая секционного материала, на одном таком микротоме реально обработать? А администрация города считала что можно, (другое ПАО обидеть не хотели, им так же как и нам всё оборудование с одним микротомом - на) ведь на целлоидине же делали, да и продолжаем делать. Кстати деньги выделил не ОМС, а администрация города, и то потому, что неприятность случилась и деваться им некуда было. Но потом всё вернулось на круги своя и аппаратура стоит пока мёртвым грузом. Это к вопросу о роли личности в истории. Правда есть надежда, что может в этом году, а может в следующем, но закупят недостающее, но это уже заслуга не города, а края будет.
    avatar
    Мационис А.Э.

    Город : Ростов-на-Дону
    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2012-06-11
    Возраст : 60

    Но вот только микротом

    Сообщение автор Мационис А.Э. в 2012-07-03, 07:49

    Для таких случаев существует институт главных внештатных специалистов и областных и региональных. Обратитесь к нему (к ней) за помощью. Я думаю, что он сможет войти в контакт с руководством города и решить такой кокретный вопрос. По опыту лучше это сделать сейчас. Когда по итогам полугодия сложилась экономия и у руководителей здравоохранения имеется небольшой резерв денег. Только ставьте вопрос очень конкретно без чего действительно нельзя обойтись. Какой именно микробом вы хотите и сколько он приблизительно стоит.
    Кстати, у Вас есть платные услуги? Это еще один резерв приобретения оборудования.
    Кроме этого есть так называемые реагентные контракты. Главное поставить перед собой конкретную задачу и сделать все, что бы ее решить. У Вас есть огромный аргумент. Микротом повысит производительность труда. Сократит время исследования на день. Посчитайте сколько койкой дней вы сократите умножите на стоимость койкой дня и рассчитайте экономическую окупаемость микро тома
    Все получится!
    С уважением
    А. Мационис
    avatar
    Виноградов И.Ю.

    Город : Рязань
    Сообщения : 4
    Дата регистрации : 2012-06-14
    Возраст : 57

    Re: Для чего все это

    Сообщение автор Виноградов И.Ю. в 2012-07-03, 08:32

    [quote="Волжин С. А."]
    А Вы как думаете 28000 кусочков в год, не считая секционного материала, на одном таком микротоме реально обработать? quote]

    Мы получили в отделение первый микромовский микротом в 2003году и годовой объем составлял около 28тысяч кусочков не считая ИГХ.(сейчас 45 тысяч на 3 микрома). Конечно пахал он как каторжный. Но чтобы несколько облегчить ситуацию мы делили матриал на основной диагностический и не основной. Ну например в матке опухоль и фон это основное, а внешне неизмененные придатки и шейка это не основное и т.п. Не основной резали на харьковских, основной на микроме. Хотя некоторые лаборантки предпочитали задерживаться на работе но все резать на Микроме. А что касается финансирования то как рассчитать тариф на ОМС так и будут финансировать. Для этого нужно понимание администрации и толковые экономисты.
    P.S. К стати у меня также сакура и проблем с закупкой расходников нет. Есть проблемы в их качестве.
    С уважением И. Ю.Виноградов.
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 182
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    одноканальное финансирование

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-07-03, 09:46

    Ну что ж, давайте обсудим одноканальное финансирование.
    Когда его вводили, то разумеется были "красивые" слова, о том как всё это будет хорошо, как всё будет полностью оплачиваться, ну разумеется после проверки выборочной! На деле оказалось так. Я пишу как у нас.
    Только ФОМС устанавливает "правила игры". Ты, конкретный исполнитель, можешь только согласиться с ними. Можешь и не согласиться, но никакого значения твое несогласие не имеет. Как ФОМС сказал, так и будет. В чём это проявляется. ФОМС создал реестр услуг. Наша услуга - гистологическое исследование, код 008. Вообще-то код услуги шестизначный, но первые три цифры (008) это и есть наше (надеюсь, Вы, теперь понимаете откуда ноги растут у другого реестра?). Сначала хотели оплачивать только конкретного больного, без учёта количества направлений, но это удалось отбить, и оплачивается кусочек исследованнного биопсийного или операционного материала. Стоимость одного кусочка составляла 230 рублей (сейчас может и побольше, но не в этом суть). Одно вскрытие тела умершего приравнено к исследованию 20 кусочков, следовательно одно вскрытие стоит 4600 рублей. Сюда заложено якобы всё. Зарплата врача, лаборанта, санитара, на "развитие" и т. д.
    Оплачивается только застрахованный. Если нет страхового полиса, или он недействительный, то это либо тебе убыток (бесплатно оказал услугу, а отказаться нельзя), либо больнице. Хороший главный врач тебе твою работу оплатит полностью, а плохой?
    Реестр привязан к МКБ 10, например код 008001 значит гистологическое исследование злокачественного новообразования губы, полости рта и глотки, кода по МКБ 10 С00 - 10, допустимое количество исследуемых кусочков в день по этому коду не более 16. Вообще по всем злокачестенным новообразованиям допустимое количество кусочков 16, но некоторые из них в реестр не попали, так например злокачественное новообразование придаточных пазух носа, если вдруг попалась, то ФОМС не оплачивает, ибо в реестре его нет.
    Доброкачественные новообразования - 008015 - D10 - 22, допустимое количество всего 8.
    Лейомиома матки - 008056 - D25, допустимое количество кусочков всего 4.
    Невоспалительные болезни женских половых органов - 008038 - N80 - 98, допустимое количество кусочков - 10.
    На каждом бланке, присылаемом на гистологическое исследование, имееется отрезной талон, в который врач производящий исследование, ставит код услуги, код МКБ, дату исследования и свой личный код. Эти талоны складываются и передаются ежедневно в отдел статистики больницы для формирования ежемесячного реестра для передачи в ФОМС. Рестр в электронном виде, заносится через программу соответствующую. Тут начинается главный фокус ФОМСа. Программа принимает только разные кода услуг. Т.е. если от одной больной пришло 4 направления, соскоб из полости матки, соскоб из цервикального канала, полип эндометрия и биопсия шейки матки, и при исследовании, не дай бог, код окажется в всех четырёх направлениях 008038, то программа примет к учёту только одно направление, а всё остальное - опять же не оплачивается. Если сильно повезёт, то можно попытаться суммировать, но только до 10 кусочков. Но и это ещё не всё. Программа принимает одного и того же больного с идентичным кодом, только один раз в месяц. Т.е. если повторно от него возьмут в течение месяца и код совпадёт, то всё, прямые убытки.
    Также ФОМСу наплевать на реальный объём работы. Допустим, реально за 2011 год объём работы составил 8 врачебных ставок, а ФОМС на 2012 год может утвердить объём на 6 ставок. Всё это приводит к тому, что до 30, а иногда до 40% объёма выполненной работы, просто не оплачивается. В таких условиях больнице просто невыгодно иметь полный штат врачей, особенно в ПАО, иначе просто нечем будет платить. Кстати, платные услуги тоже большей частью уходят на зарплату, и не только нам, но и другим врачам. Лечение больных тоже оплачивают по такому же принципу. Правда, нас хоть ещё не штрафуют. А вот больницу на 350 тысяч в это порядке вещей.
    С уважением Волжин С. А.
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 182
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Для чего все это

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-07-03, 09:53

    [quote="Виноградов И.Ю."]
    Волжин С. А. пишет:
    А Вы как думаете 28000 кусочков в год, не считая секционного материала, на одном таком микротоме реально обработать? quote]

    Мы получили в отделение первый микромовский микротом в 2003году и годовой объем составлял около 28тысяч кусочков не считая ИГХ.(сейчас 45 тысяч на 3 микрома). Конечно пахал он как каторжный. Но чтобы несколько облегчить ситуацию мы делили матриал на основной диагностический и не основной. Ну например в матке опухоль и фон это основное, а внешне неизмененные придатки и шейка это не основное и т.п. Не основной резали на харьковских, основной на микроме. Хотя некоторые лаборантки предпочитали задерживаться на работе но все резать на Микроме. А что касается финансирования то как рассчитать тариф на ОМС так и будут финансировать. Для этого нужно понимание администрации и толковые экономисты.
    P.S. К стати у меня также сакура и проблем с закупкой расходников нет. Есть проблемы в их качестве.
    С уважением И. Ю.Виноградов.

    На моём харьковском микротоме парафиновые срезы резать нельзя. Это попробовали сразу. А тариф ОМС не я считаю, его мне спускают сверху и моего мнения никто не спрашивает.
    avatar
    Мационис А.Э.

    Город : Ростов-на-Дону
    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2012-06-11
    Возраст : 60

    Фома

    Сообщение автор Мационис А.Э. в 2012-07-03, 11:10

    А как с дополнительными окрасками? Мне говорили, что там другая цена. И на этом моменте удается получить хорошие финансовые результаты, например в гастробиоптате при гастрите окраска на хеликобактер а при опухоли Шик реакция. И т. Д.

    more

    Город : Владимирская обл
    Сообщения : 26
    Дата регистрации : 2012-06-20

    Re: Для чего все это

    Сообщение автор more в 2012-07-03, 11:35

    1. По поводу страховых компаний: все они думают о выгоде, поэтому им выгоднее заплатить патанатому, за действительно объективный диагноз, а потом побольше содрать с больницы, что с лихвой покроет расходы. Тогда, кстати, и клиницисты диагнозы научаться ставить.
    2. На операциях с целью указания места взятия биопсии я тоже присутствовал, но это - вторично. Если бы у хирурга не возникла потребность взятия таковой, то и я бы на операции не появился бы. Да и потом не каждое "хорошее", с нашей точки зрения, место можно трогать - чревато осложнениями. Поэтому считаю, что прерогатива у хирурга; самое главное, чтобы у хирурга квалификация была на уровне. А то бывает, что не всех интересуют края оперразрезов после онкологии кишки (к примеру).
    3.У меня в районе все просто: год назад ушла на пенсию лаборант, работали, кстати, на целлоидине. И вот уже год ко мне приезжает лаборант из соседнего района раз в неделю. Сроки производства стекол получаются аховые, секционные случаи вырезаем по возможности. Благо гистологии не много, но это целиком и полностью "заслуга" гинекологов и хирургов, у которых не всякое вмешательство влечет за собой взятие биопсии. Все наши заявки выставляются на торги, причем одним лотом. Заказа ждем не один месяц. Однажды гистологическая лаборатория встала на 3,5 месяца из-за отсутствия нужных реактивов (а в биопсиях не один рак был). Я потом узнавал как же пациенты-то смирялись с этим. Очень просто: те кто победнее ждали, а те кто имел средства - забирал у клинициста (не без его совета), сырой материал и делал исследование где-то, но не у нас.
    Вот!
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 182
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Для чего все это

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-07-03, 11:48

    Мационис А.Э. пишет:А как с дополнительными окрасками? Мне говорили, что там другая цена. И на этом моменте удается получить хорошие финансовые результаты, например в гастробиоптате при гастрите окраска на хеликобактер а при опухоли Шик реакция. И т. Д.

    Может где-то и оплачивают, но не у нас. Хочешь применяй дополнительные окраски, но получишь деньги только за установленное количество кусочков, и то если твое исследование попадёт в реестр. Кстати, если в реестр припишешь лишнее и попадёшься, то потом не обрадуешься.
    И обратите внимание, что количество кусочков привязано к заключению. Т.е. исследуя все узлы матки, ну допустим 16 кусочков и выставив саркому, то получишь за них полностью, а если миому - то всего за 4. Хотя всю жизнь считал, что исследование в том и другом случае стандартное, и на основании исследования я делаю заключение, а не наоборот.


    Последний раз редактировалось: Волжин С. А. (2012-07-03, 12:07), всего редактировалось 2 раз(а)
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 182
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Для чего все это

    Сообщение автор WearyWanderer в 2012-07-03, 11:59

    Шишков Г.В. пишет:1. По поводу страховых компаний: все они думают о выгоде, поэтому им выгоднее заплатить патанатому, за действительно объективный диагноз, а потом побольше содрать с больницы, что с лихвой покроет расходы. Тогда, кстати, и клиницисты диагнозы научаться ставить.

    А зачам страховой компании платить патологоанатому, если он и так это сделает, причём бесплатно? Ведь вскрытие производится у нас только с санкции главного врача или его заместителя по лечебной части. А процент вскрытий ещё никто не отменял. Вы посмотрите новые основы законодательства "Об охране здоровья граждан", с одной стороны декларировано, что вскрытия производятся в целях установления диагноза и причины смерти, а далее такие ограничения наложены, что теперь всех вскрывать надо.
    Смысл существования страховой компании - получение дохода для себя любимых, а не платить там всяким....

    more

    Город : Владимирская обл
    Сообщения : 26
    Дата регистрации : 2012-06-20

    Re: Для чего все это

    Сообщение автор more в 2012-07-03, 12:14

    А зачам страховой компании платить патологоанатому, если он и так это сделает, причём бесплатно?
    Предположим ситуацию. 1)Страховая компания проверяет истории болезни - там полный ажур, но не назначили, к примеру, третий компонент лечения язвы желудка. Это, к примеру, штраф на больницу 1 000 р.
    2) А если то же самое, но + пропущенное кровотечение и смерть от малокровия - могут полностью случай не оплатить + какой нить штраф.

    Вот и получится, что если патанотом "под главврачем", то первый вариант более чем вероятен.
    А если патанатому платит деньги за объективность страховая компания, то и получится то, что есть.

    Конечно я утрирую, но...

    Р.S. Надо выводить патанотомию из состава больниц повсеместно!!!
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 397
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Для чего все это

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2012-07-03, 16:56

    [quote="Шишков Г.В."]
    Надо выводить патанотомию из состава больниц повсеместно!

    К сожалению, этот процесс сопровождается в некоторых местах огромным количеством злоупотреблений, связанных со стремлением местных властей или отдельных деятелей, с одной стороны - централизовать трупный бизнес, и с другой - закрыть прорехи по материально-техническому оснащению службы за счет более успешных отделений и лабораторий (есть конкретные примеры, но здесь не место их обсуждать).

    Что же касается главных врачей - так с них спрашивать надо по-другому. Есть целая серия показателей, вполне объективно отражающих состояние дел и в прижизненной и в посмертной диагностике. И вполне может оказаться, что объективность патологоанатома для главного врача будет иметь значительно больший вес, чем сокрытие врачебной ошибки. Вся система работает не так. Например, только предполагается, что страховые компании будут осуществлять медицинскую экспертизу, а они пока ограничиваются только чисто экономической составляющей. Да и как экспертировать если стандартов по большинству направлений до сих пор нет. В общем - требуется время и огромная работа.

    Система выстраивается по частям, и не быстро. Одни задачи уже реализованы, другие - нет. Потому даже реализованное работает плохо. Но это не значит что плоха и сама стратегическая концепция. Потому наши усилия должны быть направлены не на латание дыр, коих так много, что заделать их не возможно, а на выстраивание стройной системы - это касается и самой службы, и всех аспектов ее взаимодействия со смежными службами, страховыми компаниями, органами управления и др. Особенно тяжело выстраивать внешние связи - у них у всех есть свои нормативные документы, стандарты, порядки, регламенты - и надо в эту систему умудриться органично вписаться, а не пытаться переделать ее под себя. Надо демонстрировать свою полезность - и вопросах обеспечения качества медицинской помощи, и в вопросах экономической эффективности здравоохранения - тогда только в нас будут заинтересованы, и только это способно поднять рейтинг специальности и обеспечить ее востребованность.




    Спонсируемый контент

    Re: Для чего все это

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2017-09-21, 12:28