ПАТОЛОГ

Данный форум НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России.

Форум является сугубо общественной инициативой, не подконтрольной никому из должностных лиц, а также никакому административному или общественному органу.

Форум НЕ ОБЛАДАЕТ статусом официального органа, НЕ УПОЛНОМОЧЕН отражать позицию главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России или коллективную позицию рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

Ни один из пользователей форума НЕ МОЖЕТ выступать на его страницах от имени главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России, или позиционировать свое личное мнение как коллективное мнение рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.
ПАТОЛОГ

Независимая общественная инициатива по профессиональному обсуждению актуальных вопросов организации патолого-анатомической службы.


    Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Поделиться

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-08-15, 08:31

    Думаю, наш подход к оценке правильности п\а диагноза близок...
    "На мой взгляд, правильность патологоанатомического диагноза опирается на его фактологическую обоснованность. А для оценки фактологической обоснованности патологоанатомического диагноза необходима экспертиза, патологоанатомическая экспертиза!"

    Но вот вопрос, если один из экспертов не согласен и записал свое, особое мнение, то диагноз автоматически должен считаться неправильным?.

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор Шурик в 2012-08-15, 08:38

    Франц Израилевич Меттер «5 угол»: «...фактов у меня много, фактов у меня достаточно, фактами я сыт по горло. Я нищ методологически»
    В условиях толпо-элитарного общества, которое объективно существует последние 4 тысячи лет, ваша идея экспертизы погрязнет в том что "экспертность" будет трудно отличить от знахарства... так как экспертные комиссии будут собраны не по компетенции, а по семейственно-клановой принадлежности и по выраженности регалий наличием которых вы у меня поинтересовались в самом начале нашей дискуссии... и это инферно (читайте "Час быка" Ефремова)


    Последний раз редактировалось: Шурик (2012-08-15, 10:18), всего редактировалось 1 раз(а)

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор Шурик в 2012-08-15, 08:40

    я говорю об алгоритмическом обеспечении системы, а вы о мелких сошках в процессе исполнения алгоритма
    я углублюсь в историю
    система жречества Древнего Египта (Египет первая цивилизация новой истории, которая реально обкатала принципы управления которые доминируют в мире до сих пор) состояла из 22 Иерофантов (которые и управляли египтом. а не мальчишки фараоны)… 11 на севере 11 на юге Египта… управленческое решение должно было быть принятым при соблюдении следующих правил: решение не могло быть принято путём перевеса большинства, должно быть чётное количество участников (для исключения численного перевеса) и должны быть согласны все. Более того если все участники имеют одни и те же цели по оглашению и умолчанию они способны договориться (не могут договориться люди у которых в приоритетах на первом месте не «правильный диагноз», а «о вы что у меня дед и прадед профессора и бабка фрейлина двора и миллион лет заслуженного стажа, а эти щенки хотят сменить мой гениальный диагноз»)

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-08-16, 02:39

    Шурику

    Слищком много истории, философии и литературы и только чуть-чуть самой патанатомии.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-08-16, 02:48

    Шурику по поводу сообщения №25

    "Правильный морфологический диагноз ... это краткое субъективное суждение патолога об объективной (!) биологической сущности патологического процесса выраженное в лексической форме сформулированное в соответствии с действующими классификациями, на основе преобразования субъективных образов возникших у исследователя в результате просмотра препаратов, данных науки, законов логики (Сократа, а не Гегеля), личного опыта" - это всего лишь процесс, механизм формирования умозаключения.

    Где гарантия, что субъективное отражение объективного образа окажется не искаженным, как этого избежать?

    Шурик

    Город : Ленинград
    Сообщения : 62
    Дата регистрации : 2012-08-13

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор Шурик в 2012-08-16, 05:13

    мне кажется наша дискуссия переходит в плоскость препираний, а принципиальных возражений я от вас не услышал (если они у вас появятся, напишите лично, почта на форуме представлена, а те молчаливые участники форума прочитают нашу беседу забавы ради и смогут сделать для себя какие то выводы), я полностью обосновал свою позицию (приемлете вы или нет объективное положение вещей это уже вопрос вашей совести; то что много философии (беру пример с Давыдовского, который из числа немногих патологов смог преодолеть в своих монографиях материалистический атеизм)), надеюсь в своей законотворческой деятельности вы учтёте опыт этой дискуссии.
    за сим раскланиваюсь
    искренне Ваш, Шурик
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 401
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2012-12-01, 16:14

    Основные показатели (индикаторы качества) деятельности профильных медицинских организаций и профильных подразделений лечебно-профилактических медицинских организаций, оказывающих медицинскую помощь по профилю «патологическая анатомия» (проект) - http://minzdrav.gov.ru/docs/mzsr/projects/1844/Prilozhenie_7_Pokazateli.doc




    primus

    Город : Краснодарский край
    Сообщения : 11
    Дата регистрации : 2013-01-09

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор primus в 2013-01-12, 18:47

    В указанном приложении заинтересовал пункт 3.2.3. Частота расхождений клинического и патологоанатомического диагнозов. Частное от деления числа расхождений (гр.5 табл. 3200+3300 ф.80) на общее число вскрытий по соответствующей строке (гр.4 ф.80), выраженное в процентах. Расчет дается по строкам 01-11 табл. 3200 и 3300 ф.30 раздельно. Целевой уровень – 15,0.

    Краснодарский край. Для "правильной" подготовки годового отчета на места спущены рекомендации министерства здравоохранения Краснодарского края, в том числе и по нашей службе: индикативный показатель частоты расхождений - 5%. Администрации районных больниц приняли это как руководство к действию и буквально принуждают завов привести этот показатель в соответствие. Созванивались с коллегами из других районов - везде одно и то же. Вот так-то Crying or Very sad
    avatar
    VolniyVeter

    Город : Россия
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2012-09-22
    Возраст : 48

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор VolniyVeter в 2013-01-13, 12:28

    primus пишет:В указанном приложении заинтересовал пункт 3.2.3. Частота расхождений клинического и патологоанатомического диагнозов. Частное от деления числа расхождений (гр.5 табл. 3200+3300 ф.80) на общее число вскрытий по соответствующей строке (гр.4 ф.80), выраженное в процентах. Расчет дается по строкам 01-11 табл. 3200 и 3300 ф.30 раздельно. Целевой уровень – 15,0.
    Краснодарский край. Для "правильной" подготовки годового отчета на места спущены рекомендации министерства здравоохранения Краснодарского края, в том числе и по нашей службе: индикативный показатель частоты расхождений - 5%. Администрации районных больниц приняли это как руководство к действию и буквально принуждают завов привести этот показатель в соответствие. Созванивались с коллегами из других районов - везде одно и то же. Вот так-то Crying or Very sad
    Это произвол местных властей. Данный показатель - 15% - отражает качество работы патологоанатома, т.е.: если он (показатель) меньше 15%, значит патолог занижает реальное количество расхождений.
    P.S. Кстати, в советские времена он тоже существовал и в том же значении - не менее 15%.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2013-01-13, 14:35

    На мой взгляд, этот показатель не может быть целевым.

    Известно, что в крупных УЗ (например многопрофильных, областного подчинения), в которых концентрируется наиболее тяжелая патология, процент расхождений диагнозов выше, чем в небольших УЗ или в крупных, узко специализированных УЗ.

    При этом данный более высокий процент расхождений никак не может свидетельствовать о более низком уровне оказания медицинской помощи в этих УЗ.

    Соответственно, этот показатель, без дифференцированного подхода, не может отражать и качество работы патологоанатома.
    avatar
    VolniyVeter

    Город : Россия
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2012-09-22
    Возраст : 48

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор VolniyVeter в 2013-01-13, 17:22

    Кокшаров В.Н. пишет:этот показатель, без дифференцированного подхода, не может отражать и качество работы патологоанатома.
    Согласен. И не совсем понимаю, почему этому показателю в последние несколько лет стали придавать слишком большое значение. На самом деле, он лишь отражает насколько серьёзно и глубоко в данной клинике выявляют и анализируют допущенные просчёты и ошибки и делают ли соответствующие выводы, или одни и те же ошибки повторяют из года в год.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 230
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2013-01-13, 19:15

    Степень искренности патологоанатома или клинициста этот показатель никак не отражает... - это допустимое условие.

    При этом, если все правы, это ни о чем - ни о качестве медицинской помощи, ни о качестве патологоанатомической диагностики, а так сложилось на данный отрезок времени...

    Хотя, "подспудно" понимаю, что если частота расхождений клинич. и патологоанатомич. д-зов по основному заболеванию меньше 10% или частота расхождений Ш категории меньше 1%, или частота ятрогенной патологии меньше 5% - "тут есть в чем порыться..."

    Здесь есть над чем поработать патологоанатомическому сообществу. Но такое решение должно быть сугубо коллегиальным с одной стороны, с другой - должно опираться на доказательную медицину...
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор WearyWanderer в 2013-01-14, 00:03

    Частота расхождения клинического и патологоанатомического диагноза пока не имеет никакого значения, окромя дубины, ибо является величиной средней. Досуточная летальность даёт наибольший процент расхождения диагнозов, но разве диагноз до суток можно установить при нашей организации здравоохранения?

    greygoose

    Город : Москва
    Сообщения : 41
    Дата регистрации : 2012-07-09

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор greygoose в 2013-01-21, 18:44

    Волжин С. А. пишет:А уж основные показатели (индикаторы качества) это отдельная песня. Ведь совершенно очевидно, что наши руководители начнут между собой соревноваться, а мы рядовые исполнители, что должные делать? Как два врача-патологоанатома могут обеспечить одновременно не менее 400 вскрытий на 100000 и не менее 50000 исследований биопсийного и операционного материала на 100000 населения? Тут уж или вскрытия или биопсии.
    Индикаторы нужны не как "вещь в себе" а для того, чтобы стимулировать развитие отрасли, чтобы обеспечивать должный уровень качества оказания медицинской помощи населению. В этом весь смысл. Индикаторы не могут быть щадящими, напротив - они должны быть стимулирующими. Как вы себе представляете развитие без совершенствования ресурсного потенциала отрасли? Ресурсный потенциал - это не только приборы и оборудование, но и специалисты. Так что если захотят Ваши руководители выглядеть хорошо - тогда им придется целенаправленно заниматься этими вопросами, в том числе - подготовкой и закреплением кадров. Причем, это должно быть головной болью и занозой не для Вас, а для руководителей здравоохранения. Это их работа. И по результатам, выраженным в индикаторах качества, должна оцениваться их эффективность как руководителей.

    Идея индикаторов, по сути своей, завязана на качестве оказания медицинской помощи. Как оценить качество? Одним из показателей является эффективность лечения и профилактики. Потому связанным вопросом является оценка результатов медицинской помощи по законченному случаю - то есть пациент, обратившийся по поводу конкретного заболевания.

    Возьмем, к примеру, хронический гастрит и язву желудка. В Стандарте оказания медицинской помощи при этой группе заболеваний прописано, что обязательно взятие биопсии при первичной постановке диагноза и повторно, через 1 месяц после окончания курса лечения. Для первичного диагноза необходимо минимум 3 биоптата, для оценки эффективности лечения - тоже 3 биоптата. Всего на данный случай заболевания минимум 6 кусочков, требующих исследования минимум двумя окрасками (гематоксилин-эозин и Гимза). Теперь возьмем статистику регистрируемой заболеваемости по ф.12 - допустим, в Вашем регионе ежегодно регистрируется 40000 случаев гастрита и язвы желудка. Таким образом, потребность в биопсийных исследованиях для пациентов этой группы составляет 40000х6=240000 исследований 3-й категории сложности в год, что соответствует 240000:3000=80 должностям врачей-патологоанатомов - это только для обеспечения потребности только для этой группы пациентов. Таким же образом производим оценку потребности и по другим группам заболеваний, суммируем, и получаем, что, для поддержания должного (предписанного Стандартами) уровня качества оказания медицинской помощи в данном регионе должно быть, скажем, 400 должностей врачей-патологоанатомов. Допускаем коэффициент совместительства в размере 2, и получаем, что физических лиц врачей-патологоанатомов должно быть не менее 200. А имеется, допустим, всего 50. Что из этого следует? Имеющиеся в наличии врачи не могут выполнять нагрузку, необходимую для поддержания должного уровня качества, уровень оказания медицинской помощи не соответствует Стандартам, что является основанием для штрафования медицинской организации в размере 100% тарифа по законченному случаю. Организация не получает деньги. Что должен делать руководитель? Ну, можно заставить врачей работать не на 2, а на 4-6-8 ставочных норм, но это не вариант. Более того, биопсийные исследования, в соответствии со Стандартом, в полной мере учтены в тарифе по законченному случаю, и если медицинская организация деньги получает, а предписанный стандартом набор услуг не оказывает, или оказывает с меньшей частотой или кратностью - тогда это уже пахнет приписками и нецелевым использованием средств. Так что страховые компании обязательно будут штрафовать медицинские организации, хотя бы для того, чтобы самим не угореть. Или сговор, что еще хуже, и переводит проблему в плоскость Уголовного Кодекса. Так что руководителю придется задуматься о кадрах врачей-патологоанатомов - при таком раскладе и специалисты найдутся, и к губернатору он сбегает, чтобы их жильем обеспечить, и зарплату повысит - иначе кранты и ему, и всей местной медицине.

    Прошу заметить - это не мои воспаленные фантазии. Именно к такому устройству здравоохранения идет дело. Не знаю, правда, когда до того дойдет, но это прописано в соответствующих программных документах, принятых Правительством российской Федерации. Я, разве что, слегка упрощенно и механистически изложил суть. Цифры в приведенном примере, конечно, "среднепотолочные", но зато логика и методика расчета ясны вполне.

    Самое приятное во всей этой схеме состоит в том, что не мы на коленях должны клянчить у руководителей "христа ради" подачек "на бедность", а они становятся в зависимость от нас. И не только от нас - в зависимость от всех специалистов всех специальностей. Не чиновники оказывают медицинскую помощь людям, а все мы (специалисты), и это с нашей руки они кормятся, а не наоборот. Чиновник обязан организовать должный уровень оказания медицинской помощи - тогда и он сам будет в шоколаде. Так я себе понимаю эту систему. Вот только доведется ли мне дожить до того? Однако, это совсем не означает, что это не моя и не Ваша проблема, что заниматься этими вопросами следует не нам с вами, а кому-то другому и когда-нибудь потом. Кстати приходятся слова короля Лира "из ничего и будет ничего". Если мы сейчас не верим ни во что, и на том основании не считаем нужным биться - что ж тогда мы будем иметь завтра? Так что - кто если не мы, кто если не Вы, кто если не я?

    avatar
    VolniyVeter

    Город : Россия
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2012-09-22
    Возраст : 48

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор VolniyVeter в 2013-01-24, 09:13

    greygoose пишет:Самое приятное во всей этой схеме состоит в том, что не мы на коленях должны клянчить у руководителей "христа ради" подачек "на бедность", а они становятся в зависимость от нас. И не только от нас - в зависимость от всех специалистов всех специальностей. Не чиновники оказывают медицинскую помощь людям, а все мы (специалисты), и это с нашей руки они кормятся, а не наоборот. Чиновник обязан организовать должный уровень оказания медицинской помощи - тогда и он сам будет в шоколаде. Так я себе понимаю эту систему. Вот только доведется ли мне дожить до того? Однако, это совсем не означает, что это не моя и не Ваша проблема, что заниматься этими вопросами следует не нам с вами, а кому-то другому и когда-нибудь потом. Кстати приходятся слова короля Лира "из ничего и будет ничего". Если мы сейчас не верим ни во что, и на том основании не считаем нужным биться - что ж тогда мы будем иметь завтра? Так что - кто если не мы, кто если не Вы, кто если не я?
    Если всё это так, разве не пора организовывать повсеместно патологоанатомические бюро? Вы, уважаемый greygoose, изложили весьма заманчивые перспективы, а достигнуть результата реальнее и быстрее можно лишь при выделении патологоанатомической службы в отдельную структуру. Но вот в чём проблема: сама система совсем не заинтересована в реализации этих планов!

    greygoose

    Город : Москва
    Сообщения : 41
    Дата регистрации : 2012-07-09

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор greygoose в 2013-01-24, 09:55

    VolniyVeter пишет:организовывать повсеместно патологоанатомические бюро
    Я далеко не уверен в том, что патологоанатомическое бюро, как организационно-правовая форма, способно решить все проблемы. Не уверен, что это безусловно лучше. Есть примеры очень удачных решений, как есть и примеры очень не удачных результатов при организации бюро. Дела делаются не мягкой мебелью, не евроремонтами, и не модным оборудованием (хотя это все, наверное, тоже не лишнее в любом деле). Дела делаются людьми, и от них все зависит прежде всего. И у бюро, и у структурного подразделения медицинской организации есть как положительные, так и отрицательные стороны. Вопрос состоит в том насколько мы в состоянии воспользоваться положительными возможностями и минимизировать влияние отрицательных условий.
    avatar
    VolniyVeter

    Город : Россия
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2012-09-22
    Возраст : 48

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор VolniyVeter в 2013-01-24, 11:17

    Тогда что Вы предлагаете? Какое решение?

    greygoose

    Город : Москва
    Сообщения : 41
    Дата регистрации : 2012-07-09

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор greygoose в 2013-01-24, 11:25

    VolniyVeter пишет:Тогда что Вы предлагаете? Какое решение?
    Максимально использовать все возможности при имеющихся условиях на местах. И без бюро можно добиться очень существенных успехов, а с бюро можно и не добиться ничего, или даже сделать хуже - такие примеры, к сожалению, есть. Структурные изменения следует производить лишь тогда, когда исчерпаны все прочие возможности, когда осознание необходимости этих структурных изменений становится очевидным всем участникам процесса - от специалистов до первых лиц органов исполнительной власти на местах.
    avatar
    VolniyVeter

    Город : Россия
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2012-09-22
    Возраст : 48

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор VolniyVeter в 2013-01-24, 11:44

    greygoose пишет: осознание необходимости этих структурных изменений становится очевидным всем участникам процесса - от специалистов до первых лиц органов исполнительной власти на местах.
    Неувязка: не знаю как в Москве, но в регионах "первым лицам исполнительной власти" это осознание придёт разве что как инициатива "сверху" - зачем самим что-то менять, напрягаться, портить показатели по причинам смертности и заболеваемости населения - а эти показатели наверняка изменяться и не в лучшую сторону, как только на патологоанатомов перестанет "давить" фигура главного врача ЛПУ и прочих чиновников региональных минздравов.

    greygoose

    Город : Москва
    Сообщения : 41
    Дата регистрации : 2012-07-09

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор greygoose в 2013-01-24, 12:41

    "Сверху" на чиновников будут давить индикаторы, по которым оценивается их эффективность как руководителей. А вот как добиться хороших показателей, не путем приписок и фальсификаций, а по делу - это должно решать на месте, исходя из местных условий. Так что мотивация у чиновников будет, теперь важно чтобы мы сами были готовы конструктивно решать эти задачи. Заметьте - мы тут как бы ни при чем, также вынуждены решать поставленные задачи, и должны проявлять готовность помогать нашим руководителям в этом. Конструктивно - значит не рассказывать как все плохо и почему невозможно то и это, а искать пути решения вопросов. Не ерепениться и не демонстрировать несогласие со всем миром - такой подход чаще свидетельствует о неспособности или о нежелании что-либо делать. Любой руководитель конструктивный подход оценит.

    primus

    Город : Краснодарский край
    Сообщения : 11
    Дата регистрации : 2013-01-09

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор primus в 2013-01-24, 18:22

    greygoose пишет:"Сверху" на чиновников будут давить индикаторы, по которым оценивается их эффективность как руководителей. А вот как добиться хороших показателей, не путем приписок и фальсификаций, а по делу - это должно решать на месте, исходя из местных условий. Так что мотивация у чиновников будет, теперь важно чтобы мы сами были готовы конструктивно решать эти задачи. Заметьте - мы тут как бы ни при чем, также вынуждены решать поставленные задачи, и должны проявлять готовность помогать нашим руководителям в этом. Конструктивно - значит не рассказывать как все плохо и почему невозможно то и это, а искать пути решения вопросов. Не ерепениться и не демонстрировать несогласие со всем миром - такой подход чаще свидетельствует о неспособности или о нежелании что-либо делать. Любой руководитель конструктивный подход оценит.

    «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание». К.Маркс.
    Как-то Вы уж очень идеализируете чиновников и огульно охаиваете всех патологоанатомов. Похоже, Вы сами большой начальник. Уверяю Вас, на местах все как-раз наоборот - очень "конструктивные" патологоанатомы и очень "ерепенистые" начальники (по отношению к этим самым патологоанатомам). И мотивация у чиновников только одна - удержаться на своем месте, ибо доход у самого простого чиновника раз в 10 (это как минимум) больше, чем у простого врача. Пэтому и добиваются чиновники "хороших показателей" только одним, самым быстрым, самым эффективным и самым частым на сегодняшний день способом - "путем приписок и фальсификаций". Все (чиновники) это знают и всех (чиновников) это устраивает. Поэтому, сколько бы патологоанатом на местах ни "ерепенился" и ни "демонстрировал свое несогласие", это ничего не меняет и никогда ничего не изменит. Нужна сильная воля сверху.

    greygoose

    Город : Москва
    Сообщения : 41
    Дата регистрации : 2012-07-09

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор greygoose в 2013-01-25, 09:23

    Нет, что Вы, я вполне себе заурядный заведующий отделением в заурядной муниципальной медицинской организации. Москва тут тоже ни при чем - вообще исключительность столичного здравоохранения серьезно преувеличена. Как бы ни была хороша нормативная база, как бы ни была сильна "воля сверху", реально проверить состояние дел на местах не возможно. Законы и инструкции не выполняются, или выполняются плохо. На "волю сверху" вообще начхать, ибо "верхнее" начальство далеко, а иногда и очень далеко. Так что "воля сверху" также ничего не решает. Люди работают либо за страх, либо за совесть. 37-й год уже не вернешь, остается совесть. Вот к ней и надо взывать. И самим тоже работать за совесть.

    Что до чиновников - да - это особая каста, да - воруют. Но не думаю, что все они сплошь откровенные вредители. Бюрократы, очковтиратели и карьеристы. Но не вредители. Эти делают свою работу не для того, чтобы было хорошо дело налажено, а чтобы начальство вышестоящее было довольно. Ну и пусть так. Зато дело худо-бедно делается и вопросы худо-бедно решаются. Иногда, наверное, среди них все же встречаются и приличные люди - вот с этими можно говорить за совесть. Но какими бы ни были начальники - с ними не министру работать, а каждому из нас. Кроме того, напомню, что отраслевые нормативные документы носят рекомендательный характер. Так что все, по крайней мере в здравоохранении, сегодня отдано на откуп местных властей. Для каждого из нас самый верхний уровень - это органы исполнительной власти субъектов федерации. Так что бессмысленно ожидать некой "сильной воли сверху", имея ввиду власти федеральные. Попросту потому, что по распределению полномочий интересующие нас вопросы находятся в ведении местных властей. И идти поперек сложившейся системы управления бессмысленно. Конструктивность позиции каждого из нас по сути выражается в способности найти понимание у местной власти. Если не получилось с первого раза - надо ходить и настаивать пока ни получится. Заведующий отделением должен мотивировать главного врача, причем настолько, чтобы тот захотел продвигать наши вопросы дальше и выше. Главный врач - руководителя органа управления здравоохранения. Руководитель органа управления здравоохранения - губернатора. Все, цепочка обрывается, дальше каждому из нас идти некуда.

    А если мы находимся в перманентном конфликте с главными врачами - то, конечно же, он не подорвется решать наши вопросы в вышестоящих инстанциях. Причем, чаще всего вопрос именно в нас самих, ибо трудно себе представить, чтобы главный врач конфликтовал с начальником управления или территориальным министром, или министр - с губернатором. Так что как ни крути - очень часто дело в нас самих. И это надо осознать. Либо я прусь от своей непримиримой позиции, либо выстраиваю отношения с руководством, чтобы была польза для дела. Тут так - либо не можем, либо не хотим. Все просто.


    primus

    Город : Краснодарский край
    Сообщения : 11
    Дата регистрации : 2013-01-09

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор primus в 2013-01-26, 18:04

    Ну, это все понятно. Все банально. Об этом говорим уже лет 30. И воз поныне там.
    А хочется просто работать, хорошо работать и хорошо получать за хорошую работу. И чтобы очередной главный врач ( у нас периодичность смены главных врачей уже менее 1 года!) не перестраивал работу патологоанатомической службы по своему разумению (вернее, недоразумению, т.к. нынешний чиновник понятия не имеет о многих вопросах организации здравоохранения, что уж говорить о нашей службе). Т.е., должна быть система организации патологоанатомической службы, которая бы обеспечивала ее функционирование независимо от смены руководства города, района, больницы и т.д.
    По поводу последнего сообщения greygoose. Я извиняюсь, но сильно напоминает передовицу из газеты "правда" годов так 80-х.
    "Люди работают либо за страх, либо за совесть" - люди работают, вообще-то, за заработную плату.
    "Заведующий отделением должен мотивировать главного врача" - как можно мотивировать человека, у которого зарплата превышает вашу раз в 10, а доход - раз в 100. Да никак. Сытый голодного не разумеет.
    "выстраиваю отношения с руководством" - отношения с руководством уже выстроил КЗОТ!
    Надо как-то выбираться из подобных идеологических ловушек и просто работать. Хорошо работать.





    greygoose

    Город : Москва
    Сообщения : 41
    Дата регистрации : 2012-07-09

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор greygoose в 2013-01-26, 18:33

    primus пишет:люди работают, вообще-то, за заработную плату
    Ну, тем кому деньги важнее совести, и работать все равно где- лишь бы платили.

    primus пишет:как можно мотивировать человека, у которого зарплата превышает вашу раз в 10, а доход - раз в 100. Да никак. Сытый голодного не разумеет.
    Согласен. Но это означает либо отсутствие совести у сытого, либо, что чаще всего - элементарное взаимное непонимание. Возможно у руководителя просто другая точка зрения. Понять и переубедить не пытались? У меня, почему-то всю жизнь это получалось, и при очень разных главных врачах, и при очень разных внешних обстоятельствах. Что Вам мешает?

    primus пишет:И чтобы очередной главный врач ( у нас периодичность смены главных врачей уже менее 1 года!) не перестраивал работу патологоанатомической службы по своему разумению (вернее, недоразумению, т.к. нынешний чиновник понятия не имеет о многих вопросах организации здравоохранения, что уж говорить о нашей службе).
    Да, бардак. Но тогда бардак не только в патанатомии, но и вообще в здравоохранении. И отвечать за этот бардак должен тот, кто назначает таких временщиков.
    Насчет системы. Для начала система должна быть в стране вообще. А ее, увы, нет. При всех отчаянных попытках вертикализации власти. Нет и порядка. Ну если министры и губернаторы замазаны в многомиллиардных хищениях - о чем Вы говорите! Уголовный Кодекс и судебная система не вызывают у людей ни страха, ни благоговения. Так что при таком общем состоянии того, что хотелось бы называть "системой власти", порядок надо начинать наводить снизу - то есть нам самим, начиная с самих себя.

    primus пишет:отношения с руководством уже выстроил КЗОТ
    Вообще-то Трудовой Кодекс регулирует трудовые отношения, а не организацию здравоохранения.

    Хочется хорошо работать - так приложите усилия, чтобы организовать дело достойно. Если же будем просто жаловаться на жизнь и на плохих главных врачей - так ничего и не будет меняться. Или ждем тарелочки с голубой каемочкой? Вот это как раз и есть ловушка, только не идеологическая, а психологическая.

    "Хочешь счастья - счастлив будь.
    Нынче, завтра - не известно." (Франческо Петрарка)

    Да, и прошу прощения за то, что дал себя затянуть в разговор ни о чем. Вообще-то хотелось бы вернуться к обсуждению заявленной темы по существу.


    primus

    Город : Краснодарский край
    Сообщения : 11
    Дата регистрации : 2013-01-09

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор primus в 2013-01-27, 10:20

    Ну, почему же разговор ни о чем? Как раз продолжение разговора об индикаторах качества, кто и для чего их придумал, откуда они берутся, почему часто не имеют ничего общего с действительностью, и как пытаются их выполнить на местах. Я привел конкретный пример.
    Может, в чем-то я и не совсем ясно изъясняюсь, ну, за это извините - культура общения у нас очень часто хромает (не в смысле культурности, а в смысле искусства общения, эристики (искусства спора).
    Я тоже всегда ладил и с главными врачами, и с начмедами, и с разного рода комиссиями - "выстраивал отношения". Более 30 лет в патанатомии, зав.отделением, был и комсомольцем, и коммунистом, толстый, лысый и в очках. И здание новое, и оборудование удалось пробить. Поэтому и говорю со знанием дела. Поэтому и хочу, чтобы было все по другому! Чтобы никому не приходилось выстраивать никаких отношений с вышестоящим руководством, чтобы работа не страдала от личных взаимоотношений, чтобы все было действительно по совести!
    Можем каким-то образом сразу перейти к "системе организации патологоанатомической службы, которая бы обеспечивала ее функционирование независимо от смены руководства города, района, больницы и т.д."? (во, уже сам себя цитирую Smile) Думаю, нет. Поэтому согласен с VolniyVeter по поводу патологоанатомических бюро. Да есть и ссвои минусы. Но однозначно патологоанатомическое бюро - это более прогрессивная форма организации патологоанатомической службы, по сравнении ныне существующей (отделения при больницах). Но без "окрика сверху" местное начальство "считает нецелесообразным" организацию ПАБ. В приватной беседе было сказано, что им (начальству) и без бюро хорошо. Вот так, исходя из реалий сегодняшнего дня я и попытался вернуться из идеологических высот на бренную землю. Это мой взгляд из самых низов. Да, я считаю, что только "сильная воля сверху" сможет хоть как-то изменить крайне критическое состояние патологоанатомической службы в стране. Или уже отказаться от службы как таковой. Ввести ее в состав КДЛ, например, или отдать в СМЭ. Ведь есть же примеры объединения ПАС и СМЭ. Нам, рядовым патологоанатомам от этого хуже не будет, а по уровню зарплаты даже выиграем.
    Да,greygoose, пожалуйста, не расстраивайтесь, что "дал себя затянуть в разговор ни о чем", может, эти разговоры к чему-то и приведут, ведь "ничего из ничего не получается". Да и хоть какая-то активность на форуме Smile
    P.s. Моя излишняя словоохотливость вызвана тем, что "наболело", да и "за державу обидно". Так что, прошу "понять и простить" Smile


    Спонсируемый контент

    Re: Индикаторы качества патологоанатомических исследований

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2017-10-20, 05:04