ПАТОЛОГ

Данный форум НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России.

Форум является сугубо общественной инициативой, не подконтрольной никому из должностных лиц, а также никакому административному или общественному органу.

Форум НЕ ОБЛАДАЕТ статусом официального органа, НЕ УПОЛНОМОЧЕН отражать позицию главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России или коллективную позицию рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

Ни один из пользователей форума НЕ МОЖЕТ выступать на его страницах от имени главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России, или позиционировать свое личное мнение как коллективное мнение рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.
ПАТОЛОГ

Независимая общественная инициатива по профессиональному обсуждению актуальных вопросов организации патолого-анатомической службы.


    Профильные детские отделения и детская патанатомия

    Поделиться

    Марина М.

    Город : Липецк
    Сообщения : 2
    Дата регистрации : 2017-03-27

    Профильные детские отделения и детская патанатомия

    Сообщение автор Марина М. в 2018-01-29, 08:05

    Уважаемые коллеги, здравствуйте. Наболевший вопрос: есть ли нормативные акты, документы, регламентирующие проведение детских вскрытий ( в т.ч. антенаталов) -кем, при наличии каких сертификатов или дополнительного образования врача-патологоанатома, в каких отделениях?

    ДОпустимо ли проведение детских вскрытий в отделении патанатомии БСМП врачами, вскрывавшими только взрослых и не имеющих опыта в этом разделе?

    Наше УЗО выдало с 2018г. приказ, дословно: дети, умершие до года, вскрываются в морге детской областной больницы... Антенаталы к кому относятся, и что делать с детьми старше года ни слова.

    avatar
    Роман Пономаренко

    Город : Анадырь
    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2014-12-09
    Возраст : 42

    Re: Профильные детские отделения и детская патанатомия

    Сообщение автор Роман Пономаренко в 2018-01-30, 00:07

    Марина М. пишет:Уважаемые коллеги, здравствуйте. Наболевший вопрос: есть ли нормативные акты, документы, регламентирующие проведение детских вскрытий ( в т.ч. антенаталов) -кем, при наличии каких сертификатов или дополнительного образования врача-патологоанатома, в каких отделениях?

    Таких документов нет. Нет отдельной специальности "детская патанатомия", нет отдельного сертификата. Поэтому этим занимается врач-патологоанатом. Формально никакого доп. образования и доп.сертификатов не требуется.
    Этот вопрос бурно обсуждался на прошедшем летом Съезде РОП. Проблема обозначена, решения пока нет.


    Марина М. пишет:
    ДОпустимо ли проведение детских вскрытий в отделении патанатомии БСМП врачами, вскрывавшими только взрослых и не имеющих опыта в этом разделе?

    Допустимо. Если врачи в отделении имеют действующий сертификат по патанатомии.

    Марина М. пишет:
    Наше УЗО выдало с 2018г. приказ, дословно: дети, умершие до года, вскрываются в морге детской областной больницы... Антенаталы к кому относятся, и что делать с детьми старше года ни слова.
    В компетенции УЗО как органа исполнительной власти в сфере здравоохранения в субъекте определять порядок направления трупов на вскрытие (маршрутизацию, прикрепление ЛПУ к моргам/отделениям). Обычно это относится к ЛПУ, где нет своих отделений/врачей. В данном случае, вероятно, большого противоречия тоже нет. Особенно если вскрытия отдельно не выведены по оплате через ОМС  (Тогда ЛПУ не выгодно отдавать их в другое учреждение).
    Но с точки зрения результативности/информативности вскрытия решение абсолютно верное. Патанатомы в детской больнице, даже без специального сертификата, по необходимости "специализируются" и лучше подготовлены и с точки зрения техники вскрытия и с точки зрения детской патологии и с точки зрения особенностей детской гистологии. Это пока держится и за счет старых врачей, которые отдельно учились детской патанатомии, и за счет того, что патанатомы эти нередко педиатры по образованию или даже по бывшей работе. Если не ошибаюсь, в Москве у Забозлаева Ф.Г. проводятся циклы по детской патанатомии
    Учитывая, что по приказу 354 есть отдельная форма протокола, в которой объединяются "плод, новорожденный и мертворожденный", то от 22 нед (а то и раньше по мед показаниям) и до 28 суток жизни (т.е. перинатальный период) это все вместе. "До 1 года" это творчество УЗО, но не противоречащее закону. В случае возникновения конфликта в дальнейшем я бы обратился от имени ЛПУ в УЗО с письменной просьбой разъяснить порядок применения приказа касаемо детских вскрытий (в идеале по прецеденту) и/или с просьбой уточнить формулировку/перечень направляемых по этому приказу.
    С уважением, и глубоким переживанием за детскую патанатомию...



    Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

    Прозектор

    Город : Барнаул
    Сообщения : 3
    Дата регистрации : 2018-01-26

    Re: Профильные детские отделения и детская патанатомия

    Сообщение автор Прозектор в 2018-01-30, 02:03

    Я правильно понимаю что исходя из 354 приказа, вскрываются плоды независимо от того был ли выкидыш или проводился аборт? Например если была обнаружена тяжелая патология плода и проведен аборт, то также проводится вскрытие с оформлением протокола? Что делать если акушер-гинеколог делает аборт в данном случае и пишет направление на биопсию, заставлять его писать направление на вскрытие?
    avatar
    Роман Пономаренко

    Город : Анадырь
    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2014-12-09
    Возраст : 42

    Re: Профильные детские отделения и детская патанатомия

    Сообщение автор Роман Пономаренко в 2018-01-30, 03:48

    Прозектор пишет:Я правильно понимаю что исходя из 354 приказа, вскрываются плоды независимо от того был ли выкидыш или проводился аборт? Например если была обнаружена тяжелая патология плода и проведен аборт, то также проводится вскрытие с оформлением протокола?

    Доброе время суток! Вопрос нормативно четко не отрегулирован. Если в старом приказе было прямым текстом написано, что старше 22 недель (500г) обязательное вскрытие, а младше, меньше "выборочно при наличии научного/практического интереса", то теперь четких указаний нет. могу только рассказать свою практику (уж насколько она верна, прокомментирует уважаемый Админ...):
    -все что старше 22 недель направляется с историей развития новорожденного и визой "на п-а вскрытие", на выходе протокол. Вскрытие обязательно.
    -до 22 недель если это прерывание по мед показаниям и гинекологам надо эти показания подтвердить, то аналогично, история развития новорожденного (как мертворожденный) с визой "на вскрытие", на выходе протокол. У гинекологов по учетам это поздний выкидыш. По нашим отчетам это отдельная графа "выкидыши до 22 недель". Обычно это большие сроки, 18-20 недель, так что исследование по обычному новорожденно/мертворожденному протоколу. При невозможности исследовать какие-то органы, например мозг из-за аутолиза, так и пишем в протоколе: мозг--кисель, исследование невозможно... Sad
    -до 22 недель если прерывание по соц показаниям или причина понятна гинекологам (например массивная отслойка), направляют с визой "на сохранение". Тело не исследуется, плацента по обычному пути как плацента. На выходе заключение по плаценте. Либо как вариант "на вскрытие" и см.предыдущий пункт.
    -На сроках до 12 недель это обычно соскоб, иногда с фрагментированным плодом. Направление и исследование как биопсийный материал. Плацента и то что можно от плода, обычно несколько фрагментов внутренних органов на предмет инфекционного поражения, если не давний антенатал.

    Прозектор пишет: Что делать если акушер-гинеколог делает аборт в данном случае и пишет направление на биопсию, заставлять его писать направление на вскрытие?
    Для начала попробовать договориться, в зависимости от того, какого объема результат нужен гинекологу. Если ему надо детальное описание гидроцефалии, по которой проведено прерывание, а он упорно шлет как биопсийный материал, напишите что мозг аутолизирован до состояния аморфной массы и исследование его невозможно. пусть на пальцах доказывает... а уж когда пришлет направление на вскрытие, да с диагнозом клиническим (который сличить можно...), будьте любезны вскрыть "корзиночкой", зафиксировать целиком, можно даже в черепе, а потом исследовать под протокол... Если его и Вас устраивает вариант биопсийного направления, и ответ "нарушенная маточная беременность, морфологически до 8 недель", то и ... Компромис Laughing
    Может я и не прав, да поправят меня более опытные коллеги! cheers
    С уважением,



    Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

    Марина М.

    Город : Липецк
    Сообщения : 2
    Дата регистрации : 2017-03-27

    Re: Профильные детские отделения и детская патанатомия

    Сообщение автор Марина М. в 2018-01-30, 11:37






    Спасибо большое за ответ, Роман. Вы внесли хоть какую то ясность по существу. Хотелось бы, все же, чтоб решение по этому, сложному во всех смыслах, вопросу было принято как можно быстрее. Вскрывать детей, не имея ни опыта, ни подготовки и без наличия рядом старшего товарища-детского патанатома - тот еще экстрим.
    avatar
    Роман Пономаренко

    Город : Анадырь
    Сообщения : 72
    Дата регистрации : 2014-12-09
    Возраст : 42

    Re: Профильные детские отделения и детская патанатомия

    Сообщение автор Роман Пономаренко в 2018-01-30, 21:58

    Марина М. пишет:
    Спасибо большое за ответ, Роман. Вы внесли  хоть какую то ясность по существу. Хотелось бы, все же, чтоб решение по этому, сложному во всех смыслах, вопросу было принято как можно быстрее. Вскрывать детей, не имея ни опыта, ни подготовки и без наличия рядом старшего товарища-детского патанатома - тот еще экстрим.

    Про экстрим согласен полностью, хорошо помню ужас моих однокурсников с лечфака (сам я педиатрический заканчивал) после первых занятий цикла детских болезней на пятом курсе affraid affraid confused
    На скорое решение проблемы на федеральном уровне вряд ли стоит рассчитывать. А вот локально пожалуй можно решить, тем более УЗО уже сделал первый большой шаг. На мой взгляд, можно Вам обратиться к своему руководству (естественно письменно). В начале подробно изложить, что педиатрия не зря выделена в отдельное направление обучения в институте, что детский организм имеет массу особенностей как в строении (анатомия и гистология), так и в протекании патологических процессов; что детское вскрытие имеет много особенностей по технике, порядку и количеству взятия материала на гистологию, вырезки этих фрагментов; что имеются особенности формулировки диагноза с учетом патологии матери, физиологических состояний (типа недоношености, и пр.), имеются особенности кодировки по МКБ (ребенку в интервале 22нед-28 дней жизни нельзя поставить основным заболеванием никакой код МКБ, кроме Р и Q, статистические проги не пропускают). Далее указать, что детский раздел в рамках профессиональной подготовки по патанатомии преподается недостаточно для такого большого количества "особенностей", без должного подкрепления практикой и работой под руководством опытных наставников забывается, у Вас не было специальных циклов/курсов по детской патанатомии (если их и правда не было)... Учитывая вышеизложенное, при всем Вашем старании Вы не можете обеспечить достоверность результатов вскрытий. И, для обеспечения достоверной диагностики причин перинатальной смертности и как следствие ее профилактики с повышением статистически значимых показателей (не корысти ради, а токмо в интересах родного ЛПУ) считаете целесообразным, в соответствии с приказом УЗО, направление всех детских вскрытий в "специализированную" организацию. (С УЗО разъяснения, что антенаталы в общую кучу детских вскрытий относятся)... Как-то так
    Если руководство это не устроит, возможен другой вариант: тот же текст, только в конце, после слов "считаю целесообразным" написать: направить меня на тематический цикл 140 часов по детской патанатомии к Ф.Г.Забозлаеву (ну или как минимум на месячную стажировку на рабочем месте к коллегам в областную детскую прозектуру, с отрывом от работы. с оплатой по среднему...). На стажировке Вы подружитесь с коллегами, и потом будете сами вскрывать, а к ним ездить советоваться и обсуждать случаи за рюмкой чая...
    С уважением,



    Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

    Спонсируемый контент

    Re: Профильные детские отделения и детская патанатомия

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2018-02-20, 11:41