ПАТОЛОГ

Данный форум НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России.

Форум является сугубо общественной инициативой, не подконтрольной никому из должностных лиц, а также никакому административному или общественному органу.

Форум НЕ ОБЛАДАЕТ статусом официального органа, НЕ УПОЛНОМОЧЕН отражать позицию главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России или коллективную позицию рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

Ни один из пользователей форума НЕ МОЖЕТ выступать на его страницах от имени главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России, или позиционировать свое личное мнение как коллективное мнение рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.
ПАТОЛОГ

Независимая общественная инициатива по профессиональному обсуждению актуальных вопросов организации патолого-анатомической службы.


    Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Поделиться
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 395
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 57

    Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2012-06-09, 05:00

    Проекты стандартов оказания медицинской помощи по онкологии:

    http://www.minzdravsoc.ru/docs/mzsr/standards/projects/oncology_pryamaya_kishka
    http://www.minzdravsoc.ru/docs/mzsr/standards/projects/oncology_obodochnaya_kishka
    http://www.minzdravsoc.ru/docs/mzsr/standards/projects/oncology_mammary_gland
    http://www.minzdravsoc.ru/docs/mzsr/standards/projects/25
    http://www.minzdravsoc.ru/docs/mzsr/standards/projects/24
    http://www.minzdravsoc.ru/docs/mzsr/standards/projects/20
    http://www.minzdravsoc.ru/docs/mzsr/standards/projects/19

    Хоржевский В.А.

    Город : г. Красноярск
    Сообщения : 3
    Дата регистрации : 2012-06-13
    Возраст : 36

    К вопросу о стандартах по предстательной железе

    Сообщение автор Хоржевский В.А. в 2012-06-15, 10:00

    Вероятно я что-то не понял, но возникли вопросы по стандартам: "Проекты стандартов медицинской помощи по онкологии (предстательная железа" :
    Если стандарты предполагают изначально диагностику опухоли, то почему стандартах вообще не звучит иммуноморфологическая диагностика? Согласен, что в большинстве случаев потребности в этом нет, но ведь есть и другие. Т.е. пусть применяемость и не «1», но всё же.
    Это касается:
    1. Стандарт специализированной медицинской помощи больным со злокачественными новообразованиями предстательной железы II-III (Т1с-3bN0М0) стадии (малоинвазивные методы лечения)
    2. Стандарт специализированной медицинской помощи больным со злокачественными новообразованиями предстательной железы I-III (Т1-3N0М0) стадии (лучевое лечение)
    3. Стандарт специализированной медицинской помощи больным со злокачественными новообразованиями предстательной железы II-III (Т1b-3аN0М0) стадии (хирургическое лечение)

    В стандарте:
    «Стандарт специализированной медицинской помощи больным со злокачественными новообразованиями предстательной железы III-IV (Т1-3N0-1М0-1) стадии (хирургическое лечение - орхиэктомия)»
    - вообще нет гистологического исследования? По крайней мере я его там не нашел. Т.е. после удаления яичек – в стандарте нет их гистологического исследования?
    С уважением.

    ?????
    Гость

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор ????? в 2012-06-18, 03:41

    Уважаемый коллега, по существу Ваших вопросов, касающихся стандартов медицинской помощи при распространенных формах рака предстательной железы - при таких стадиях диагноз уже установлен, дополнительные морфологические методы не требуются, и лечение осуществляется лучевым и химиотерапевтическим методами.

    Сазонов С.В.

    Город : Екатеринбург
    Сообщения : 12
    Дата регистрации : 2012-06-13
    Возраст : 54

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Сазонов С.В. в 2012-07-11, 12:30

    Уважаемый Георгий Авраамович !
    Ответ по сути правильный, но он прекратил обсуждение в разделе стандарты... Это при том, что просмотров достаточно большое количество.
    Обсуждение идет только в разделе разное и этот процесс скорей всего бесконечный. Как я понимаю, есть вопросы регламентированные по времени принятия документов.
    А есть что обсуждать: так, для примера: одно ИГХ исследование при РМЖ - это что подразумевается клиницистами? Ведь нам совершенно понятно, какой объем исследования по ИГХ и ISH сегодня должен быть заложен.
    Можем ли мы еще повлиять на содержание предложенных проектов стандартов?

    greygoose

    Город : Москва
    Сообщения : 41
    Дата регистрации : 2012-07-09

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор greygoose в 2012-07-11, 14:04

    Сазонов С.В. пишет:Можем ли мы еще повлиять на содержание предложенных проектов стандартов?
    Со всем уважением должен заметить, что на самом деле все тут ясно как белый день, и не надо пытаться усилить неопределенность и без того не простой ситуации. Проекты стандартов для того и выложены ОФИЦИАЛЬНО на сайте Минздрава, чтобы ознакомить медицинскую общественность и обсудить. По каждому направлению распоряжением главного внештатного специалиста патологоанатома от 10.05.2012 № 03р (см. страничку главного патологоанатома на сайте РОП) назначены эксперты. На этом форуме предоставлена площадка для обсуждения. Каждый заинтересованный в обсуждении специалист имеет теперь возможность изложить свои предложения либо здесь, либо в личной переписке с соответствующими экспертами, либо прямым письмом в Минздрав - тем самым созданы все необходимые условия для обеспечения полной доступности и открытости обсуждения. И до тех пор, пока эти документы имеют статус ПРОЕКТОВ, повлиять на их содержание не только возможно, но совершенно необходимо. Я не вижу никаких ограничений. И мне никто не помешал направить свои предложения по проектам стандартов по онкологии Г.А.Франку.

    Есть только две проблемы: 1. Проекты стандартов имеют достаточно сложную и с первого взгляда вовсе не понятную структуру и логику. Надо вникнуть. 2. Надо иметь аргументированные, конструктивные и тщательно сформулированные предложения.

    Но, похоже, пока мы собираемся с мыслями и вникаем, Минздрав, посчитав, что возможность для обсуждения была предоставлена, но конструктивных предложений так и не поступило - просто утвердит Порядки своими приказами - и вот тогда точно будет уже поздно дискутировать. И тогда никакие доводы диагностической целесообразности уже будут ни к чему, ибо оплате будут подлежать только те услуги, выполнение которых предусмотрено соответствующими стандартами - ни клиницисту не оплатят работу по взятию биопсии, ни патологоанатому - выполнение морфологического исследования. Чего ждем, коллеги?

    Теперь насчет большого количества просмотров. Посмотрел статистику - 2/3 зарегистрированных пользователей не посещали форум в течение 20 дней, приняли участие в обсуждении 9 чел. Всего оставлено 85 сообщений, из них: admin - 36, В.Н.Кокшаров - 17, С.А.Волжин - 16, А.Э.Мационис - 6, Г.В.Шишков - 6, все остальные - 4. Вот теперь вопрос, прямо следующий из объективного показателя активности специалистов - это вообще кому-то нужно? Сколько патологоанатомов в стране, и только 114 зарегистрированы на форуме, да и те, в большинстве своем, зашли сюда только один раз, чтобы зарегистрировавшись, обозначить здесь свое формальное присутствие. Получается междусобойчик какой-то. И вместо того, чтобы вникнуть в обсуждение конкретных вопросов, широко развернулось обсуждение темы "Для чего все это". И это факт. Уверен, что организаторы форума явно рассчитывали на некоторую активность специалистов, на оживление и получение конструктивного результата. А получилось как всегда. И это грустно.


    Сазонов С.В.

    Город : Екатеринбург
    Сообщения : 12
    Дата регистрации : 2012-06-13
    Возраст : 54

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Сазонов С.В. в 2012-07-19, 04:35

    greygoose пишет:
    Сазонов С.В. пишет: организаторы форума явно рассчитывали на некоторую активность специалистов, на оживление и получение конструктивного результата.

    Может задачи нужно было сформулировать более четкие?
    Тем более предлагается обсуждать общие (как бы не профильные)проекты стандартов медицинской помощи. Понимает ли большинство почему? Кто постоянно находится в проработке документов, наверное имеется ясность радикальных изменений финансирования учреждений здравоохранения. Может следовало объяснить что с нового года будет введено одноканальное финансирование учреждений здравоохранения, что деньги "будут идти за пациентом", что если конкретной услуги нет в данном стандарте (или объем не соответствует необходимым требованиям)то данная услуга не будет проплачена ТФОМС, соответственно этому изменятся объемы исследований в лабораториях, соответственно произойдет и коррекция штатов или лаборатория будет добирать объем путем оказания платных услуг. При этом государство постулирует бесплатность оказания медицинской помощи онкологическим больным. Именно поэтому, наверное, так важно сегодня определить объем госзадания, обозначенного в проектах стандартов.
    Но уже сегодня каждый заведующий лабораторией может просчитать объем нагрузки исходя из имеющихся проектов стандартов (если они будут приняты в предложенном виде).
    И как то непонятно, а сколько средств планируется заложить под каждое исследование? Есть ли где то доступная информация?

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-07-19, 05:39

    Уважаемый коллега С.В. Сазонов!
    Обратите внимание на сообщения 4,8,9 в теме: Стандарты оказания медицинской помощи.

    Наша (патологоанатомическая)работа в клинических стандартах по онкологическим заболеваниям представлена с помощью Номенклатуры медицинских услуг (2011).

    Вас данная Номенклатура устраивает?

    Например:

    A08.30.020 Морфологическое исследование последа
    A08.30.021 Гистологическое исследование последа
    Или:
    A08.30.010 Морфологическое исследование препарата тканей брюшины
    A08.30.012 Гистологическое исследование препарата тканей брюшины
    A08.30.013 Иммуногистохимическое исследование материала
    A08.28.004 Морфологическое исследование препарата тканей мочевого пузыря
    A08.28.005 Гистологическое исследование препарата тканей почек
    A08.28.009 Гистологическое исследование препарата тканей почечной лоханки и мочеточника
    A08.28.010 Гистохимическое исследование препарата тканей мочевыделительной системы
    A08.28.011 Гистохимическое исследование препарата тканей почки
    A08.28.013 Морфологическое исследование препарата тканей уретры
    A08.28.014 Морфологическое исследование препарата тканей почки
    A08.30.001 Морфологическое исследование препарата плаценты
    A08.30.030 Гистологическое исследование препарата тканей забрюшинного пространства
    A08.30.006 Просмотр гистологического препарата

    Может не будем топтаться на подходах, а предложим свой перечень услуг, подискутируем по этому поводу?



    Сазонов С.В.

    Город : Екатеринбург
    Сообщения : 12
    Дата регистрации : 2012-06-13
    Возраст : 54

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Сазонов С.В. в 2012-07-19, 09:18

    Кокшаров В.Н. пишет:Кокшаров В.Н. пишет:
    Может не будем топтаться на подходах, а предложим свой перечень услуг, подискутируем по этому поводу?
    Уважаемый В.Н.Кокшаров !

    Дискуссии займут много времени и конечного результата не будет. Перечень обозначенных услуг достаточен.
    Но: 1.Непонятно конкретное содержание каждой услуги, ее финансовое наполнение. На какую сумму может рассчитывать лаборатория из суммы, полученной учреждением здравоохранения от ТФОМС при выполнении данной услуги (заказчиком будет в данном случае уже учреждение здравоохранения). Какой объем и содержание этой услуги за эти деньги? (трудно поверить, что финансовая составляющая стандарта не проработана). 2. Кроме того, ни в одном из стандартов мне не встретились молекулярно-биологические исследования. О чем тут дискутировать, их надо вставлять в стандарт.
    Осталось только понять почему люди разработчики стандартов эти исследования не закладывают. При обсуждении вопроса с нашими клиницистами, все абсолютно здраво и рационально определяют объем нашей услуги, им необходимой для выполнения стандарта лечения на данном этапе.
    Уважаемый В.Н. Кокшаров, если не определиться в этих "подходах", все остальное становится абсолютно бессмысленной тратой времени. А ответы же наверняка известны (на нашем уровне эти данные я получить не смог). Для того чтобы была дискуссия нужно определить вводные. А вести дискуссию при наличии трех неизвестных долго и непродуктивно.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-07-20, 03:32

    Уважаемый Сазонов С.В.!
    Если Вам все так очевидно, почему бы Вам не пополнить список п/а услуг, преложенный greygoose, или содержащийся в Номенклатуре (которая нелепая в отношении п/а услуг даже при поверхностном рассмотрении, например, в чем отличие между морфологическим и гистологическим исследованием плаценты - а ведь приведена разная кодировка; кстати одна из услуг записана так : морфологическое (гистологическое) исследование тканей; что это за услуга: просмотр гистологического препарата, по теории под услугой понимается законченный этап диагностики, а не манипуляция, процесс просмотра...).

    Мне думается, создатели Номенклатуры (от 2011г.) не откажутся от "четверного" (с учетом буквенных обозначений) кодирования услуг, надо лишь наполнить ее содержанием, предложенным greygoose, Вами, да и нами тоже(см. тему Экономика).

    Предложенные Г.А. Франком для рассмотрения (обсуждения) клинические стандарты имеют медико-экономический характер. Т.е. в них заложена частота наших исследований при той или иной нозологии. С учетом спектра заболеваемости населения можно рассчитать валовый объем наших услуг, что очень важно.

    Какое потом будет принято решение в отношении индивидуальной нагрузки на врача-патологоанатома - загадка. То ли пойдут по пути приказа 1095 (уравниловского), то ли предложат какие-либо формулы расчета.

    Одно понятно, что стоимость услуг (складывающаяся из нескольких составляющих: зарплата мед.раб, положенные отчисления, стоимость расходных материалов, амортизация оборудования, здания...) не может быть одинаковой в Магадане, Краснодаре или Владивостоке, в структурных патологоанатомических подразделениях разной категории мощности, с преимущественно ручным или автоматизированным, полуавтоматизированным характером труда...

    Не известно, кого Министерство привлекло для разработки наших порядков и стандартов, на какой они трудятся основе - официальной или добровольной, ведутся ли консультации с руководством общества патологоанатомов.

    И, вообще, где оно, наше Российское общество патологоанатомов, с консолидированным мнением по нашим актуальнейшим вопросам?

    Почему все засели в норках и лишь периодически выставляют ухо на форум: "А, о чем базар"?


    Сазонов С.В.

    Город : Екатеринбург
    Сообщения : 12
    Дата регистрации : 2012-06-13
    Возраст : 54

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Сазонов С.В. в 2012-07-20, 04:16

    [quote="Кокшаров В.Н.
    все засели в норках и лишь периодически выставляют ухо на форум: "А, о чем базар"?
    [/quote]

    Уважаемый В.Н. Кокшаров - люди не засели в норках - они вообще то работают. Им некогда принимать участие в дискуссиях, в результат которых они не верят. Дискуссия должна быть наполнена конкретикой. Что обсуждать, если вы говорите: стоимость наших исследований не определена. И совсем непонятно почему она должна территориально различаться. Почему за одну и ту же работу в Владивостоке лаборатория должна получить сумму отличную за ту же работу в том же объеме но в Москве. Это явно не соответствует общей концепции федеральных стандартов.

    По "Стандарту медицинской помощи больным со злокачественными новообразованиями молочной железы 0,I,II,IIIА (Тis,Т1-3N0-2М0) стадии (хирургическое лечение)" сегодня лечебное учреждение получает за одного пролеченного больного до 120 тыс. руб. Утверждается, что на всю нашу диагностическую работу заложено 700 руб. Можно обсуждать, что можно сделать на эти деньги. Но может оказаться, что заложенная сумма в проекте стандарта - другая. Тогда и суть дискуссии может быть другой.


    Сазонов С.В.

    Город : Екатеринбург
    Сообщения : 12
    Дата регистрации : 2012-06-13
    Возраст : 54

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Сазонов С.В. в 2012-07-20, 04:24

    Сазонов С.В. пишет:[quote="Кокшаров В.Н.
    И вообще - если вы хотите здоровой дискуссии не нужно людям наклеивать ярлыки типа "пиявки", сидите в "норках" и т.д. Желание к общению после такой дискуссии исчезает...

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-07-20, 05:08

    Сазонову С.В.

    Про бурундучков в норках это не о Вас, от Вас поступают хотя бы критические (пока не конструктивные) замечания. Я о тех (преобладающее количество), кто на форум только заходит, но мнений не высказывает...

    Вам предложена мною конкретная тема, Вы не хотите услышать...

    Стоимость услуги в разных регионах будет разной хотя бы потому, что зарплата разная - посмотрите на формулу, ведь все очевидно.

    Вы хотите легкого решения проблемы, но более вероятно, что его не будет.



    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-07-20, 07:52

    Для систематизации патологоанатомических исследований при онкопатологии (пересмотра наших отечественных клинических стандартов и создания номенклатуры патологоанатомических исследований), на мой взгляд, полезно было бы использовать опыт американских патологоанатомов - в канцер-протоколах Американского объединения (общества) патологоанатомов (WWW.cap.org/cancerprotocols)изложены стандартные подходы к верификации опухолей различных локализаций (с установками по определению гистоформы, в том числе с приведением перечня дополнительных гистологических методов, анализом краев резекции, определением глубины инвазии, метастатического поражения и т.п.)с учетом различных способов забора материала(эндоскопическая резекция, резекция части органа, тотальное удаление).
    avatar
    Должиков А.А.

    Город : Белгород
    Сообщения : 13
    Дата регистрации : 2012-07-25
    Возраст : 53

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Должиков А.А. в 2012-07-25, 14:35

    Уважаемые коллеги. Прошу извинить. Сообщение оставил не в том разделе (в порядках), поэтому повторяюсь здесь.
    Мой первый вход на форум. До этого был не "в норке", а просто завален текущей работой, так как уход в отпуск 1 человека при 35-40% укомплектованности штатов предопределяет ход жизни независимо от личных желаний или нежеланий. Не мы одни такие малочисленные. Многие так существуют/работают.
    Пока общие соображения. После долгого застоя вдруг - раз, и что-то происходит. Появился форум. Начал появляться достойный сайт у журнала "Архив патологии". Но все чуть с опозданием (хочу ошибаться). Не все могут быть творцами истории. В наших условиях многие оправданно живут в режиме самосохранения и не очень доверяя власти, слабо веря в грядущий позитив. С этим не считаться нельзя.
    Конкретика такова:
    1) в порядках по онкологии ограниченный круг опухолей; это означает, что для мягких тканей, меланом и проч. стандартов не будет? Каким образом эти стандарты коррелируются с выполняемыми сейчас по програме модернизации по 7 онконозологиям, где тоже чепухи хватает?
    2) в приведенных ссылках по онкопатологии (большое спасибо) 64 файла, в каждом 5-7 страниц. А еще и другие заболевания. Наверное не все зав.отделениями и начальники бюро смогут все прочитать, да еще разобраться в медико-экономических вещах.
    Во-первых, из стандартов надо убрать откровенную абракадабру типа морфологическое исследование, а потом еще и гистологическое.
    Во-вторых, есть отработанные зарубежные стандарты типа NCCN и др. Почему бы в рамках соответствия законодательству не провести экспертизу соответствия им, взяв лучшее и при необходимости сохранив собственный "колорит"?
    Это на первый вгляд.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-07-26, 05:42

    Между прочим, американские канцер-протоколы (WWW.cap.org/cancerprotocols) имеют индивидуальный формат для опухолей тех или иных органов, тканей.

    По их примеру нами несколько лет назад были созданы (и до сих пор применяются) индивидуальные протоколы для биопсийной диагностики заболеваний печени, почек - без специфических клинико-лабораторных данных при поражениях этих органов решить диагностическую задачу или трудно, или невозможно.
    avatar
    Должиков А.А.

    Город : Белгород
    Сообщения : 13
    Дата регистрации : 2012-07-25
    Возраст : 53

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Должиков А.А. в 2012-07-26, 11:28

    Кокшаров В.Н. пишет:Между прочим, американские канцер-протоколы имеют индивидуальный формат для опухолей тех или иных органов, тканей.

    По их примеру нами несколько лет назад были созданы (и до сих пор применяются) индивидуальные протоколы для биопсийной диагностики заболеваний печени, почек - без специфических клинико-лабораторных данных при поражениях этих органов решить диагностическую задачу или трудно, или невозможно.

    Все ведь верно. Почему надо идти только своим путем? Но самое главное - материальное обеспечение выполнения протоколов. Вот тут вопрос. Мы в своей работе, особенно когда сложные случаи опухолей с дополнительными исследованиями стараемся следовать прописанному в международных стандартах, "голубых книжках" и т.п., чтобы, как минимум, иметь возможность сослаться на официальный источник медицинской информации при возникновении коллизий, в т.ч. и юридических. Такое редко, но бывает.

    Сазонов С.В.

    Город : Екатеринбург
    Сообщения : 12
    Дата регистрации : 2012-06-13
    Возраст : 54

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Сазонов С.В. в 2012-07-27, 04:03

    Должиков А.А. пишет:..стараемся следовать прописанному в международных стандартах, "голубых книжках"

    Ведь это совсем другая тема. Ее тоже нужно обсуждать, но ее решение - вопрос времени. И будет ли это решение иметь законодательную силу, учитывая, что не востребовано клиницистами? Т.е. по сути будет ли субсидироваться из государственного кармана (или по прежнему из кармана пациента).

    Сегодня речь идет о том, как патологоанатомическая служба будет обеспечивать и в каком объеме предлагаемые клинические стандарты. А далее: деньги идут за пациентом, объем исследований определен в стандарте и т.д.... со всеми остальными последствиями, которые надеюсь, все представляют. Думаю, что учитывая как все развивается, решение примут без нашего участия.

    А как должно быть, в соответствии с международными стандартами, можно продолжать обсуждать ...[/quote]
    avatar
    Должиков А.А.

    Город : Белгород
    Сообщения : 13
    Дата регистрации : 2012-07-25
    Возраст : 53

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Должиков А.А. в 2012-07-27, 04:21

    ...решение примут без нашего участия.

    Увы, это так. А в каком обществе мы вообще живем? Если трезво посмотреть, но и дискутировать тут нечего. Однако хотя бы ради сохранения профессиональной совести не стоит молчать. Чтобы на склоне лет иметь право сказать: "А мы же вас предупреждали".

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-07-27, 04:43

    Сазонову С.В, Должикову А.А.

    Коллеги!
    Если Вы заметили, в последнее время Минздрав ,прежде чем утвердить тот или иной нормативный документ, вывешивает его на сайте для ознакомления и предоставляет возможность внести замечания по проекту.
    Будем надеяться, что это произойдет и с нормативными документами по нашей службе.
    Во тогда-то уж прошу Вас проявить "гражданскую ответственность..."

    Сазонов С.В.

    Город : Екатеринбург
    Сообщения : 12
    Дата регистрации : 2012-06-13
    Возраст : 54

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Сазонов С.В. в 2012-07-27, 04:49

    Должиков А.А. пишет:"А мы же вас предупреждали"

    Уважаемый Александр Анатольевич !
    Мне кажется сегодня более приземленная задача - обеспечить финансирование исследований в лаборатории в соответствии с утвержденной номенклатурой исследований на основе принимаемых клинических стандартов.

    Сазонов С.В.

    Город : Екатеринбург
    Сообщения : 12
    Дата регистрации : 2012-06-13
    Возраст : 54

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Сазонов С.В. в 2012-07-27, 04:57

    [quote="Сазонов С.В."

    " Нормативные документы по нашей службе " будут приниматься на основе обсуждаемых сейчас клинических стандартов. Не правда ли ?
    Не будет ли поздно проявлять " гражданскую ответственность..."[/quote]
    avatar
    Должиков А.А.

    Город : Белгород
    Сообщения : 13
    Дата регистрации : 2012-07-25
    Возраст : 53

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Должиков А.А. в 2012-07-27, 05:00

    Кокшаров В.Н. пишет:Сазонову С.В, Должикову А.А.

    ...в последнее время Минздрав ,прежде чем утвердить тот или иной нормативный документ, вывешивает его на сайте для ознакомления и предоставляет возможность внести замечания по проекту.
    Будем надеяться, что это произойдет и с нормативными документами по нашей службе.
    Во тогда-то уж прошу Вас проявить "гражданскую ответственность..."

    Да, конечно.

    Теперь о другом.
    Если можно, поясните следующее.
    1. Стандарты по онкологии, ссылки на которые даны, это стандарты лечения при ранее установленном диагнозе, или стандарты работы с пациентом с "нуля". Т.е., сохраняется ли принцип 100% необходимости верификации онкопатологии на диагностическом этапе. Иначе не понятно, например, как может быть частота 0,2 при раке шейки матки. Только у 20% пациенток надо выполнять морфологическую верификацию? Если это в процессе лечения, тогда иная ситуация.
    2. В качестве примера. При немелкоклеточном раке легких (хирургическое лечение): морфологическое исследование тканей трахеи и бронхов, цитологическое исследование нижних дыхательных путей. Это касается исследований операционного материала? Или после операции, когда в обязательном порядке выполнено морфологическое исследование. Видимо так.
    3. Почему все таки перечень онконозологий ограничен. Между пищеводом и ободочной кишкой, например, ничего нет.
    Может быть есть официальные вводные комментарии к стандартам.
    Заранее спасибо

    greygoose

    Город : Москва
    Сообщения : 41
    Дата регистрации : 2012-07-09

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор greygoose в 2012-07-30, 18:36

    Должиков А.А. пишет:
    Кокшаров В.Н. пишет:Сазонову С.В, Должикову А.А.

    ...в последнее время Минздрав ,прежде чем утвердить тот или иной нормативный документ, вывешивает его на сайте для ознакомления и предоставляет возможность внести замечания по проекту.
    Будем надеяться, что это произойдет и с нормативными документами по нашей службе.
    Во тогда-то уж прошу Вас проявить "гражданскую ответственность..."

    Да, конечно.

    Теперь о другом.
    Если можно, поясните следующее.
    1. Стандарты по онкологии, ссылки на которые даны, это стандарты лечения при ранее установленном диагнозе, или стандарты работы с пациентом с "нуля". Т.е., сохраняется ли принцип 100% необходимости верификации онкопатологии на диагностическом этапе. Иначе не понятно, например, как может быть частота 0,2 при раке шейки матки. Только у 20% пациенток надо выполнять морфологическую верификацию? Если это в процессе лечения, тогда иная ситуация.
    2. В качестве примера. При немелкоклеточном раке легких (хирургическое лечение): морфологическое исследование тканей трахеи и бронхов, цитологическое исследование нижних дыхательных путей. Это касается исследований операционного материала? Или после операции, когда в обязательном порядке выполнено морфологическое исследование. Видимо так.
    3. Почему все таки перечень онконозологий ограничен. Между пищеводом и ободочной кишкой, например, ничего нет.
    Может быть есть официальные вводные комментарии к стандартам.
    Заранее спасибо

    Официальные комментарии искать надо на сайте Минздрава. Я не нашел. Может их и нет вовсе. Может надо внимательно читать приказы, касающиеся разработки стандартов. Как я понимаю, обнародованные проекты стандартов по онкологии касаются только по стационарной помощи. Видимо, будут еще и по амбулаторной с расчетом на то, что диагноз в основном должен быть установлен на догоспитальном этапе (с целью экономии средств, имея ввиду длительность пребывания больного на дорогостоящей специализированной койке). Вот на амбулаторном этапе - там должно быть 100% морфологической верификации. Странно только, что разработку стандартов начали со стационарной помощи. Хотя это вполне объяснимо - стоит посмотреть состав группы экспертов, и станет ясно, что в основном эти проекты сделаны в МНИОИ им. П.А.Герцена. Что же касается ограниченности представленных нозологий, так я думаю все делается "с колес" - что уже готово, то и повесили, все остальное наверное в работе.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2012-08-01, 06:24

    Уважаемый Георгий Авраамович!

    Обращаю Ваше внимание на следующее:

    В проекте стандарта медицинской помощи больным со злокачественными
    новообразованиями пищевода I-III (Т1-4N0-1М0) стадии (хирургическое лечение)
    ряд лабораторных исследований представлен следующим образом:

    B03.016.002 Общий (клинический) анализ крови
    B03.016.004 Анализ крови биохимический общетерапевтический
    B03.016.006 Анализ мочи общий

    а патологоанатомических вот так:

    A08.06.001 Цитологическое исследование препарата тканей лимфоузла
    A08.09.001 Морфологическое исследование препарата тканей трахеи и бронхов
    A08.16.001 Морфологическое исследование препарата тканей пищевода

    Согласно Номенклатуре медицинских услуг(2011) класс «А» медицинских услуг включает медицинские услуги, представляющие собой определенные виды медицинских вмешательств, направленные на профилактику, диагностику и лечение заболеваний, медицинскую реабилитацию и имеющие самостоятельное законченное значение, а
    класс «В» - медицинские услуги, представляющие собой комплекс медицинских вмешательств, направленных на профилактику, диагностику и лечение заболеваний, медицинскую реабилитацию и имеющих самостоятельное законченное значение.
    Таким образом, врач клинической лабораторной диагностики, определяя количественное содержание форменных элементов крови, выполняет комплексное медицинское вмешательство, а врач-патологоанатом, давая макроскопическую характеристику присланного объекта исследования и изучая его микроскопическое строение с использованием зачастую нескольких морфологических и микроскопических методов, проводя дифференциальную диагностику, формулируя заключение (диагноз), выполняет всего лишь определенный вид медицинского вмешательства.
    С учетом того, что термины вид и комплекс медицинских вмешательств в данной Номенклатуре использованы для разграничения двух, менее и более сложных разновидностей медицинских услуг, проанализируем как это было сделано в Отраслевом стандарте (ОСТ ТО N 91500.01.0005-2001) «Термины и определения системы стандартизации в здравоохранении» (Приказ Министерства здравоохранения России от 22 января 2001г. № 12). Согласно этому стандарту, под медицинской услугой следует понимать мероприятие или комплекс мероприятий, направленных на профилактику заболеваний, их диагностику и лечение, имеющих самостоятельное законченное значение и определенную стоимость. При этом простая медицинская услуга представляет собой неделимую услугу, выполняемую по формуле:"пациент" + "специалист" = "один элемент
    профилактики, диагностики или лечения"; сложная медицинская услуга – это набор простых медицинских услуг, который требует для своей реализации определенного состава персонала, комплексного технического оснащения, специальных помещений и т.д., отвечающий формуле: "пациент" + "комплекс простых услуг" = "этап профилактики, диагностики или лечения"; комплексная – это набор сложных и (или) простых
    медицинских услуг, заканчивающихся либо проведением профилактики, либо установлением диагноза, либо окончанием проведения определенного этапа лечения
    (стационарный, реабилитационный и т.д.) по формуле: "пациент" + "простые + сложные услуги" = ""проведение профилактики, установление диагноза или окончание проведения определенного этапа лечения".
    Комплекс исследований в данном ОСТе трактуется как производимая по определенному плану исследований совокупность действий медицинского персонала, представляющая собой сложную или комплексную медицинскую услугу, выполняемую или для установления диагноза, или для окончания проведения определенного этапа лечения, или для проведения профилактики.
    Во 2 статье Основ охраны здоровья граждан в Российской Федерации (Федеральный закон Российской Федерации от 21 ноября 2011г. N 323-ФЗ) медицинская услуга трактуется, как «медицинское вмешательство или комплекс медицинских вмешательств, направленных на профилактику, диагностику и лечение заболеваний, медицинскую реабилитацию и имеющих самостоятельное законченное значение», а медицинское вмешательство - как «выполняемые медицинским работником по отношению к пациенту, затрагивающие физическое или психическое состояние человека и имеющие профилактическую, исследовательскую, диагностическую, лечебную, реабилитационную направленность виды медицинских обследований и (или) медицинских манипуляций…».
    С учетом выше сказанного, вызывает сомнение отнесение прижизненных патологоанатомических «вмешательств» к «видам» медицинских услуг (они всегда или сложные, или комплексные мед. услуги).

    more

    Город : Владимирская обл
    Сообщения : 26
    Дата регистрации : 2012-06-20

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор more в 2012-08-01, 18:49

    Если Вы заметили, в последнее время Минздрав ,прежде чем утвердить тот или иной нормативный документ, вывешивает его на сайте для ознакомления и предоставляет возможность внести замечания по проекту.
    Заметили, но в итоге критика не принимается.

    Спонсируемый контент

    Re: Онкология (эксперт - академик РАМН проф. Г.А.Франк)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2017-07-29, 11:54