ПАТОЛОГ

Данный форум НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России.

Форум является сугубо общественной инициативой, не подконтрольной никому из должностных лиц, а также никакому административному или общественному органу.

Форум НЕ ОБЛАДАЕТ статусом официального органа, НЕ УПОЛНОМОЧЕН отражать позицию главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России или коллективную позицию рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

Ни один из пользователей форума НЕ МОЖЕТ выступать на его страницах от имени главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России, или позиционировать свое личное мнение как коллективное мнение рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.
ПАТОЛОГ

Независимая общественная инициатива по профессиональному обсуждению актуальных вопросов организации патолого-анатомической службы.


    Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Поделиться
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 401
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2016-04-27, 08:07

    Шаланин пишет:Хотелось бы уточнить, с какого чиста вступает в силу приказ № 179н? Ведь необходимо напечатать и распространить направления, протоколы, журналы и т.д. Врачи беспокоятся - в случае проверок возможно массовое штрафование за неисполнение.
    Формально приказ вступает в силу с 29 апреля, но переходный период все равно займет какое-то время. Кроме того, надо принять во внимание, что бюджеты утверждены, и потому мало вероятно внесение изменений в штатные расписания медицинских организаций (это насчет новых штатных нормативов), имеются запасы бланков - при наших экономических кондициях запасы нельзя выкидывать, их по доброму надо использовать. Так что по серьезному будем требовать с 1 января 2017 г. А лучше всего сделать дублирующий приказ по субъекту, в котором можно прописать всю технологию переходного периода до 31 декабря 2016 года - это позволит отсечь все проверяющие структуры.



    avatar
    Алим Сервéрович

    Город : Симферополь
    Сообщения : 128
    Дата регистрации : 2014-03-20
    Возраст : 34

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Алим Сервéрович в 2016-04-27, 10:33

    приложение №2 указаны специалисты с высшим немедицинским образованием. можно ли в эту категорию отнести санитара имеющего высшее немедицинское образование (экономическое образование)?

    Медицинский регистратор 0,25 - на каждую должность врачей и специалистов с высшим немедицинским образованием; но не менее 2,0 должностей на патолого-анатомическое отделение. Как понять данный пункт? если в отделении 2 врача-патологоанатома выполняющие нагрузку на 4,5 ставки (из расчета 1 врач 200 аутопсий, а в свете новых рекомендаций, выйдет больше нагрузка), то должен быть один сотрудник мед.регистратор работающий на 0,5 ставку или два сотрудника мед.регистратора по 0,25?
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 401
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2016-04-27, 10:38

    Алим пишет:приложение №2 указаны специалисты с высшим немедицинским образованием. можно ли в эту категорию отнести санитара имеющего высшее немедицинское образование (экономическое образование)?
    Нет, имеются ввиду только должности специалистов с высшим немедицинским образованием, которые могут быть внесены в организационно-штатную структуру медицинских организаций. В нашем случае это - биологи и генетики.
    Смотрите Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 20 декабря 2012 г. № 1183н "Об утверждении Номенклатуры должностей медицинских работников и фармацевтических работников" (зарегистрирован в Минюсте РФ 18 марта 2013 г., регистрационный № 27723).

    Алим пишет:если в отделении 2 врача-патологоанатома выполняющие нагрузку на 4,5 ставки (из расчета 1 врач 200 аутопсий, а в свете новых рекомендаций, выйдет больше нагрузка), то должен быть один сотрудник мед.регистратор работающий на 0,5 ставку или два сотрудника мед.регистратора по 0,25?

    Во-первых, не следует путать штатные должности и физические лица. Должное штатное расписание рассчитывается так:
    1) исходя из валовой нагрузки за предыдущий год определяется расчетное должное количество штатных должностей врачей согласно пунктам 4, 5 и 6 рекомендованных штатных нормативов (Приложение 2 к Правилам);
    2) штатные должности, которые согласно пунктам 3, 8, 9 и 12 рекомендованных штатных нормативов (Приложение 2 к Правилам) рассчитываются как производные от расчетного числа должностей врачей и специалистов с высшим не медицинским образованием.

    Если в Вашем отделении выделено 4,5 должностей врачей-патологоанатомов, то производные должности рассчитываются так:
    п. 3, заведующий отделением: 0,25 (соответствует условию "до 5 должностей врачей и специалистов с высшим не медицинским образованием");
    пункт 8, фельдшер-лаборант: 4,5х1,0=4,5;
    пункт 9, медицинский регистратор: 4,5х0,25=1,125, но на отделение не должно быть меньше 2,0 должностей чтобы обеспечить двусменную работу, потому следует ввести 2,0 должности;
    пункт 12, санитар: 4,5х0,7=3,15 (если, как Вы указали, имеется секционная работа).
    При этом из имеющихся у Вас 2 физических лиц врачей, одному следует дать 0,25 ставки заведующего отделением, а имеющиеся 4,5 врачебные должности поделить между ними обоими сообразно объему выполняемой работы.
    На 2,0 должности медицинских регистраторов я бы рекомендовал взять 2 физических лица, эти же лица в порядке внутреннего совместительства могут подрабатывать санитарами.


    Последний раз редактировалось: admin (2016-04-30, 19:43), всего редактировалось 4 раз(а)



    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 401
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2016-04-27, 10:44

    Костромское областное патологоанатомическое бюро пишет:Просим Вас  дать разъяснения по Приказу Министерства здравоохранения РФ от 24 марта 2016 г. №179н "О Правилах проведения патолого-анатомических исследований", а именно в части нормы труда на одну должность врача-патологоанатома:
    в годовую нагрузку входят:
    - биопсии и вскрытия вместе
    - либо биопсия отдельно на 1 должность и  вскрытия отдельно на 1 должность.
    В годовую нагрузку входят все виды патолого-анатомических исследований суммарно - патолого-анатомические исследования биопсийного (операционного) материала и патолого-анатомические вскрытия вместе.
    Пункт 4 приложения № 2 к Правилам - всюду стоит "или" - то есть нагрузка складывается из материала 1+2+3+4+5 категорий сложности как по биопсийному (операционному) материалу, так и по вскрытиям. Нигде не написано, что ставки врачей должны планироваться раздельно на биопсийный (операционный) материал и отдельно на вскрытия - это же бред!
    формула расчета должной штатной численности врачей-патологоанатомов:
    Вр=(Б1/1000)+(Б2/900)+(Б3/800)+(Б4/700)+(Б5/600)+(В1/200)+(В2/175)+(В3/150)+(В4/125)+(В5/100)
    где:
    Б1 - количество случаев исследований биопсийного (операционного) материала 1-й категории сложности в год
    Б2 - количество случаев исследований биопсийного (операционного) материала 2-й категории сложности в год
    Б3 - количество случаев исследований биопсийного (операционного) материала 3-й категории сложности в год
    Б4 - количество случаев исследований биопсийного (операционного) материала 4-й категории сложности в год
    Б5 - количество случаев исследований биопсийного (операционного) материала 5-й категории сложности в год
    В1 - количество патолого-анатомических вскрытий 1-й категории сложности в год
    В2 - количество патолого-анатомических вскрытий 2-й категории сложности в год
    В3 - количество патолого-анатомических вскрытий 3-й категории сложности в год
    В4 - количество патолого-анатомических вскрытий 4-й категории сложности в год
    В5 - количество патолого-анатомических вскрытий 5-й категории сложности в год

    Другое дело как Вы распределите обязанности внутри отделения исходя из имеющнгося фонда заработной платы и имеющихся физических лиц - то право по должности заведующего отделением.

    Костромское областное патологоанатомическое бюро пишет:Имеет-ли это значение при определении  годовой нагрузки на 1 должность врача.
    Формально это только штатные нормативы, то есть нормативы для расчета должной штатной численности, но не нормативы нагрузки.
    Хотя, штатные нормативы традиционно используются и в качестве нормативов нагрузки, и, кажется, всех всегда это устраивало.


    Последний раз редактировалось: admin (2016-04-30, 19:50), всего редактировалось 2 раз(а)




    RAlex

    Город : Мурманск
    Сообщения : 13
    Дата регистрации : 2013-12-24
    Возраст : 53

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор RAlex в 2016-04-28, 09:35

    Вопрос по категории сложности. Рак молочной железы операционный материал: срочное исследование -4 кат., а плановое исследование после заливки в парафин - 4 или 5 категория? трепанобиопсия на дооперационном этапе не делалась или отрицательная.
    гастробиопсия первичная с раком желудка - 5? папиллярный рак щитовидной железы, операционный материал - 4 или 5, ранее цитологическое исследование "подозрение на папиллярный рак или папиллярные структуры". Спасибо.
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 401
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2016-04-28, 12:03

    RAlex пишет:Рак молочной железы операционный материал: срочное исследование -4 кат., а плановое исследование после заливки в парафин - 4 или 5 категория? трепанобиопсия на дооперационном этапе не делалась или отрицательная.
    Весь материал, полученный во время данной операции, является одним случаем, направляется с одним направлением и одним кодом диагноза. Интраоперационное срочное исследование приравнивается к дополнительному специальному методу, таким образом весь случай должен быть учтен как исследование 5-й категории сложности.

    RAlex пишет:Гастробиопсия первичная с раком желудка - 5?
    Да, пятая категория сложности.

    RAlex пишет:Папиллярный рак щитовидной железы, операционный материал - 4 или 5, ранее цитологическое исследование "подозрение на папиллярный рак или папиллярные структуры"
    Цитологическое исследование не является методом верификации диагноза, а является только предварительным ориентировочным заключением. Так что этот операционный материал должен приравниваться к неверифицированному - потому паятая категория сложности.


    Последний раз редактировалось: admin (2016-04-30, 19:51), всего редактировалось 1 раз(а)




    IsaevaID

    Город : Чайковский
    Сообщения : 5
    Дата регистрации : 2016-01-15

    Категории сложности - по версии приказа №179н

    Сообщение автор IsaevaID в 2016-04-29, 10:32

    С одной стороны, хорошо, что сократили перечень нозологий для каждой категории. Но вот простой вопрос - к какой категории сейчас относить материал при таких заболеваниях, как, например, крауроз вульвы без дисплазии, эндоцервикоз с железистой гиперплазией, эпидермальные кисты? Тот же геморрой, варикозную болезнь?
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 401
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2016-04-29, 10:47

    IsaevaID пишет:к какой категории сейчас относить материал при таких заболеваниях, как, например, крауроз вульвы без дисплазии, эндоцервикоз с железистой гиперплазией, эпидермальные кисты, геморрой, варикозную болезнь?
    Перечень заболеваний по принадлежность к разным категориям сложности должен постоянно уточняться - и эта задача будет решаться в рамках разработки клинических рекомендаций. И хорошо будет если прямо на этой площадке сформулируете свои предложения. Пока же следует исходить из логики и разумной достаточности.



    avatar
    Бакулин И.Г.

    Город : Алтайский край, г. Бийск
    Сообщения : 19
    Дата регистрации : 2012-06-12
    Возраст : 32

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Бакулин И.Г. в 2016-05-04, 06:19

    Здравствуйте. В соотвествие с п. 26, должен ли я при направлении в отделение биопсийного материала с фрагментом слизистой желудка и полипом, например ДПК, заполнять два протокола исследования? Либо требовать с эндоскопистов два направления?
    Или например: удаленная маточная труба (гидроальпингс) и киста яичника.
    По сути это разные заболевания и протоколов должно быть два.

    IsaevaID

    Город : Чайковский
    Сообщения : 5
    Дата регистрации : 2016-01-15

    М.П. - место печати?

    Сообщение автор IsaevaID в 2016-05-04, 08:58

    В форме протокола в конце имеется указание "М.П.". Это место печати? Если да, то какой печати - врача, учреждения?
    В процессе работы по данному приказу неизбежно возникнет необходимость внесения каких-либо уточнений или изменений в данный документ. Предусматривается ли закрепление "наработанных" изменений - может быть, в форме частичных изменений и дополнений?
    avatar
    Алим Сервéрович

    Город : Симферополь
    Сообщения : 128
    Дата регистрации : 2014-03-20
    Возраст : 34

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Алим Сервéрович в 2016-05-05, 08:02

    На 2,0 должности медицинских регистраторов я бы рекомендовал взять 2 физических лица, эти же лица в порядке внутреннего совместительства могут подрабатывать санитарами. пишет:

    приказом Приказ Минздравсоцразвития РФ от 23.07.2010 № 541н
    "Об утверждении Единого квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и служащих, раздел "Квалификационные характеристики должностей работников в сфере здравоохранения" установлено требование к медицинским регистраторам: Среднее профессиональное образование по профилю выполняемой работы без предъявления требований к стажу работы или среднее (полное) общее образование и дополнительная подготовка по направлению профессиональной деятельности не менее 6 месяцев без предъявления требований к стажу работы.
    Из этого требования выходит, что на данную должность легче взять лаборанта ПАО.

    Может ли руководитель организации отказать в добавлении в штаты мед.регистратора, сказав что в приказе штатные нормативы являются Рекомендуемыми?
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 401
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2016-05-06, 05:04

    Бакулин И.Г. пишет:В соотвествии с п. 26, должен ли я при направлении в отделение биопсийного материала с фрагментом слизистой желудка и полипом, например ДПК, заполнять два протокола исследования? Либо требовать с эндоскопистов два направления? Или например: удаленная маточная труба (гидроальпингс) и киста яичника. По сути это разные заболевания и протоколов должно быть два.
    Вопрос не в том сколько разных состояний нам удается обнаружить при патолого-анатомическом исследовании, а в том, по поводу какого из них предпринято медицинское вмешательство. Это целиком зависит от того по поводу какого заболевания производилось медицинское вмешательство, и предусмотрен ли стандартом такой объем взятия биопсийного (операционного) материала. Если все укладывается в один медико-экономический стандарт (МЭС) - тогда одно направление и, соответственно, один протокол. То есть исходим из того по поводу какого заболевания оказывается медицинская помощь.
    Согласно правилу выбора МКБ-10 в статистике заболеваемости используется заболевание, явившееся причиной обращения за медицинской помощью или по поводу которого произведены наибольшие затраты материальных ресурсов.
    Если второй диагноз появился только при патолого-анатомическом исследовании биопсийного (операционного) материала и не оказывает влияние на объем оказания медицинской помощи (не требует задействования другого МЭСа), то этот второй диагноз так и остается вторым и не может быть оформлен как самостоятельный случай - см. первую часть правила выбора МКБ-10.
    Если второй диагноз принципиально изменяет стратегию оказания медицинской помощи - то и в этой ситуации это только один случай, который должен быть оформлен клиницистами по другому, более дорогому, МЭСу - см. вторую часть правила выбора МКБ-10. Правда, здесь могут возникнуть вопросы, касающиеся профильности госпитализации и наличия у медицинской организации лицензии на оказание медицинской помощи по другому профилю (например - пациент гастроэнтерологического отделения, клинический диагноз "язва желудка", эндоскопическая биопсия, при которой выявлен рак желудка, а лицензии на оказание онкологической помощи у данной медицинской организации нет - тогда пишем рак, материал следует отнести к пятой категории сложности, а несоответствие первично выбранному МЭСу должно быть как-то обосновано клиницистом в истории болезни, и пациента следует перевести в специализированную онкологическую медицинскую организацию). Если все сделано правильно - любые проверки не смогут придраться.


    Последний раз редактировалось: admin (2016-05-09, 18:48), всего редактировалось 6 раз(а)



    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 401
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2016-05-06, 05:06

    IsaevaID пишет:В форме протокола в конце имеется указание "М.П.". Это место печати? Если да, то какой печати - врача, учреждения?
    Это место для личной печати врача. Штамп медицинской организации обязателен в шапке протокола. Копию протокола обычно еще дополнительно заверяют треугольной или круглой печатью медицинской организации - это важно, так как врач-патологоанатом выполняет свою работу не в порядке частного предпринимательства, и ответственность перед пациентом несет именно медицинская организация.

    IsaevaID пишет:В процессе работы по данному приказу неизбежно возникнет необходимость внесения каких-либо уточнений или изменений в данный документ. Предусматривается ли закрепление "наработанных" изменений - может быть, в форме частичных изменений и дополнений?
    Да, подготовка изменений и дополнений на основе правоприменительной практики - это нормальный механизм. Предложения следует формулировать конкретно, и можно размещать здесь.


    Последний раз редактировалось: admin (2016-05-12, 13:36), всего редактировалось 2 раз(а)



    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 401
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2016-05-06, 05:20

    Алим пишет:на данную должность легче взять лаборанта ПАО
    На Ваше усмотрение. Однако, лаборанту лучше работать лаборантом, а медрегистратором возможно в порядке внутреннено совместительства.

    Алим пишет:Может ли руководитель организации отказать в добавлении в штаты мед.регистратора, сказав что в приказе штатные нормативы являются Рекомендуемыми?
    Да, так. Но такое решение влечет проблемы по лицензированию, так как штатная обеспеченность является важнейшим условием выполнения работ, подлежащих лицензированию. Кроме того - проверки Росздравнадзора.



    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 401
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2016-05-06, 13:30

    RAlex пишет:Каким образом должна учитываться работа по пересмотру препаратов сделанных в других учреждениях, поступающих из поликлиники при онкодиспанцере. с учетом того что данная работа занимает до 40% рабочего времени.
    1) необходимо направление по форме 014/у, как и на любое иное патолого-анатомическое исследование;
    2) учет - по числу случаев (законченных протоколов) с учетом категорий сложности, как и на любое иное патолого-анатомическое исследование.




    Scor

    Город : Киров
    Сообщения : 9
    Дата регистрации : 2016-05-09

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Scor в 2016-05-09, 17:45

    Вопрос по категориям сложности.Как понять наличие или отсутствие гистологической верификации диагноза? У нас весь операционный и биопсийный материал первичный(ранее гистологии у пациента не проводилось).Так её что в 5 категорию сложности? И можно ли получить развернутый, более полный перечень заболеваний по категориям сложности? Спасибо!
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 401
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2016-05-09, 17:56

    Scor пишет:Вопрос по категориям сложности.Как понять наличие или отсутствие гистологической верификации диагноза? У нас весь операционный и биопсийный материал первичный(ранее гистологии у пациента не проводилось).Так её что в 5 категорию сложности?
    Часть 5 пункта 25 Правил: прижизненные патолого-анатомические исследования пятой категории сложности – прижизненные патолого-анатомические исследования биопсийного (операционного) материала, полученного от пациентов с иммунопатологическими процессами, опухолями и опухолеподобными процессами при отсутствии гистологической верификации, болезнями системы крови и кроветворных органов, полученного при пункционных биопсиях, или любого иного биопсийного (операционного) материала, требующего применения декальцинации и (или) дополнительных методов, указанных в пункте 17 настоящих Правил.

    Из приведенного текста ясно, что отсутствие гистологической верификации, как критерий отнесения материала к пятой категории сложности, касается только опухолей и опухолеподобных процессов. При наличии полноценной гистологической верификации опухолей и опухолеподобных процессов при предшествовавшем патолого-анатомическом исследовании биопсийного материала, последующий операционный материал должен быть отнесен к четвертой категории сложности.
    Однако, если при первичной биопсии установлена лишь гистологическая форма опухоли, но не получено достаточно данных для определения других важных параметров диагноза (глубина прорастания, наличие/отсутствие метастазов и прочих важных условий), имеющих значение для выбора методов лечения и прогноза заболевания - такая первичная биопсия, которую мы должны отнести к пятой категории сложности, все же не может считаться полноценной верификацией диагноза, потому такой операционный материал также логично было бы отнести к пятой категории сложности.

    Scor пишет:можно ли получить развернутый, более полный перечень заболеваний по категориям сложности?
    Развернутый более полный перечень заболеваний по категориям сложности будет формироваться по мере разработки клинических рекомендаций. Пока же следует исходить из логики и разумной достаточности.



    avatar
    Бакулин И.Г.

    Город : Алтайский край, г. Бийск
    Сообщения : 19
    Дата регистрации : 2012-06-12
    Возраст : 32

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Бакулин И.Г. в 2016-05-10, 02:38

    admin пишет:Вопрос  в том, по поводу какого из них предпринято медицинское вмешательство.
    Так вопрос именно в том, что мне делать, если при  медицинском вмешательстве по-поводу хронического гастрита еще обнаружили и удалили полип двенадцатиперстной кишки. Или,  при гидросальпингсе, удалили часть яичника с кистой.
    Такие ситуации бывают достаточно часто. Нужно разговаривать с клиницистами, что бы не присылали лишнего? НЕ брать в проводку лишний кусочек?  Заполнить протокол и взять в проводку?
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 401
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2016-05-10, 06:57

    Бакулин И.Г. пишет:вопрос именно в том, что мне делать, если при  медицинском вмешательстве по-поводу хронического гастрита еще обнаружили и удалили полип двенадцатиперстной кишки. Или,  при гидросальпингсе, удалили часть яичника с кистой. Такие ситуации бывают достаточно часто.

    Следует поступать в полном соответствии с нормативными документами. У Вас есть материал и есть к нему направление. Значит, на основании этого направления Вы производите исследование и оформляете протокол. Никто не обсуждает последствия несовпадения диагноза клинического и заключения по прижизненному патолого-анатомическому исследованию - ибо это проблема клиницистов.

    Как быть со вторым диагнозом, установленном при патолого-анатомическом исследовании? Обязательно внести его в пункт 24 протокола "Заключение". Вопрос только в том - на втором или на первом месте, так как нозология, поставленная на первое место кодируется в пункте 25 протокола. Ясно, что мы вправе на первое место поставить то состояние, которое является (или мы считаем его таковым) более тяжелым или более важным. И это забота клинициста разруливать любые несовпадения с его первоначальной диагностической версией. Например, при биопсии по поводу язвы желудка выявлен рак - так конечно же рак и должно поставить на первое место несмотря на то, что получает медицинскую помощь по поводу язвы желудка, и клиницист обязан в таком случае сменить МЭС, если, конечно, в данной медицинской организации имеется лицензия на оказание медицинской помощи больным онкологического профиля.

    Бакулин И.Г. пишет:Нужно разговаривать с клиницистами, что бы не присылали лишнего?
    Любой материал, полученный от пациента при медицинских вмешательствах, подлежит направлению на прижизненное патолого-анатомическое исследование.
    Полученный в результате медицинского вмешательства материал нельзя не направить на прижизненное патолого-анатомическое исследование.
    Нельзя часть полученного материала направить на прижизненное патолого-анатомическое исследование, а другую часть выбросить просто потому что она не соответствует заранее выбранному МЭСу. Если выбранный объем операции не соответствует МЭСу - так зачем же его выполняли?

    Бакулин И.Г. пишет:НЕ брать в проводку лишний кусочек?
    Нельзя не принять доставленный биологический материал, если он сопровожден правильно оформленным направлением.
    Нельзя не брать в проводку принятый биологический материал или его часть.

    Бакулин И.Г. пишет:Заполнить протокол и взять в проводку?
    Исследование производится на основании полученного с биологическим материалом направления по форме 014-1/у.
    Следует исследовать весь доставленный материал в соответствии с требованиями клинических рекомендаций.
    Результаты исследования отразить в протоколе по форме 014-1/у.

    Не забывайте, что мы работаем по заказу клиницистов. Наличие направление подтверждает наличие медицинских показаний. Показания должны быть обоснованы в истории болезни соответственно выбранному МЭСу. Отсутствие направления и/или должного обоснования в истории болезни означает отсутствие показаний к выполнению исследования, и, следовательно, такой случай не подлежит оплате.

    Нельзя оформлять более одного направления на один случай (материал, полученный при однократном медицинском вмешательстве, выполнявшемся по поводу одного заболевания). Клиницист тоже не должен оформлять второе направление если материал получен при одном медицинском вмешательстве, выполненном при одном заболевании (см. пункт 26 Правил).

    Нельзя оформить второе направление к самому себе - это функционал клинициста (см. пункты 11 и 14 Правил).  

    Теоретически, клиницист может поделить операционный материал на части  и оформить соответствующее количество разных направлений с разными кодами диагноза по МКБ-10. Формально для нас это будет выглядеть как разные случаи, мы должны на основании полученных направлений оформить разные протоколы и учесть их как разные случаи. Только зачем это делать? Ведь оплата все равно будет производиться только по одному законченному случаю (по одному заболеванию, явившемуся причиной обращения за медицинской помощью или по заболеванию, по поводу которого затрачены наибольшие ресурсы).

    Конечно, разные заболевания у одного пациента могут совпадать по времени, как и могут совпадать эпизоды оказания медицинской помощи по этим поводам. Тогда это разные причины обращения за медицинской помощью, но не факт что разные МЭСы (например, при гастрите и язве желудка МЭС один и тот же, хотя заболевания формально разные). Попутно выявленный второй диагноз вполне может поглотиться используемым МЭСом. Если же речь идет о принципиально разных заболеваниях - тогда задействование второго МЭСа является вполне обоснованным, если, конечно, не принимать во внимание требования по части профильности госпитализаций.
    Например, язва желудка у пациента, госпитализированного в кардиологическое отделение по поводу одной из форм ишемических болезней сердца. Исследования по поводу гастроэнтерологической патологии (ЭГДС, биопсия, прижизненное патолого-анатомическое исследование биопсийного материала) будут обоснованны только после консультации гастроэнтеролога под кодом из диапазона рубрик К20-К31. Вот тогда это новый случай, и другой МЭС. Если в данной медицинской организации имеется гастроэнтерологическое или общетерапевтическое отделение, то он вполне может быть проведен как самостоятельный случай с гастроэнтерологическим заболеванием. Беда только в том, что по правилам ОМС оказание медицинской помощи по двум разным МЭСам в рамках одной госпитализации не допускается. В таких ситуациях один (как правило - более дорогой) МЭС поглощает другой. Так что клиницисты должны определиться какой МЭС им в данном случае удобнее или выгоднее использовать. Выполненное нами исследование обоснованно, но, скорее всего, не будет оплачено в виде отдельного случая. Потому никому сегодня не выгодно оказание медицинской помощи по поводу сочетанных заболеваний в рамках одной госпитализации (госпитальный случай расценивается по койко-дню, а не по количеству выполненных исследований и вмешательств) - вот давайте полечим одно заболевание, закроем этот случай, а вторым заболеванием займемся амбулаторно или при другой госпитализации.


    Последний раз редактировалось: admin (2016-05-12, 13:38), всего редактировалось 1 раз(а)




    RAlex

    Город : Мурманск
    Сообщения : 13
    Дата регистрации : 2013-12-24
    Возраст : 53

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор RAlex в 2016-05-10, 08:18

    вопрос технический: например подозрение на рак мж - срочное исследование сектор  с опухолью доставляется в ПАО, (важно расположенное на удалении) с направлением. мы его принимаем и регистрируем. через 2-3-4 часа в конце операционного дня приносятся весь не срочный материал, и в нем удаленная молочная железа и л.у. от того срочного сектора (на него было направление уже) Нужно ли на на молочную железу новое направление? если нет - то как мы можем принять новый материал без направления (только слов санитарки?) кто будет вписывать материал в направление, которое было доставлено ранее ПАО, если ПАо расположено за 1 км или 10 км от больницы.
    Это существенный момент, вы же понимаете что ни один врач после операции не потопает за 10 км в 30-градусный мороз. врачу проще выписать новое направление это касается не только мж, а практически всех не верифицированных до операции опухолей.
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 401
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2016-05-10, 11:41

    RAlex пишет:например подозрение на рак мж - срочное исследование сектор с опухолью доставляется в ПАО, (важно расположенное на удалении) с направлением. мы его принимаем и регистрируем. Через 2-3-4 часа в конце операционного дня приносятся весь не срочный материал, и в нем удаленная молочная железа и л.у. от того срочного сектора (на него было направление уже) Нужно ли на на молочную железу новое направление? если нет - то как мы можем принять новый материал без направления (только слов санитарки?) кто будет вписывать материал в направление, которое было доставлено ранее ПАО, если ПАО расположено за 1 км или 10 км от больницы.
    Думаю, логичным является следующий порядок действий:
    1) материал, направляемый на срочное интраоперационное исследование, должен сопровождаться направлением по форме № 014/у;
    2) материал регистрируется в соответствии с требованиями пункта 11 Правил (присвоение регистрационного номера, внесение соответствующей записи в по форме № 014-2/у;
    3) лабораторная обработка материала выполняется в соответствии с частью 3 пункта 16 Правил;
    4) результат срочного интраоперационного исследования оформляется в виде протокола по форме № 014-1/у и сообщается по телефону в направившую медицинскую организацию (при наличии в медицинской организации лабораторной информационной системы протокол не закрывается, имея ввиду предварительный характер ответа по замороженным срезам);
    5) оставшийся фрагмент ткани, с которого выполнялись замороженные срезы, помещается в 10% нейтральный формалин и маркируется как "флакон № 1 - фрагмент опухоли молочной железы для срочного исследования";
    6) вторая часть материала от этого же пациента, поступившая в этот же день через несколько часов, также должно сопровождаться направлением с указанием "в дополнение к ранее направленному материалу срочной интраоперационной биопсии", в котором операционный материал должен быть маркирован в соответствии с протоколом операции начиная с флакона № 2 (так как флакон № 1 у нас уже задействован материалом, ранее направленным на срочное интраоперационное исследование): "флакон № 2 - правая молочная железа", "флакон № 3 - ретромаммарная клетчатка", и так далее;
    7) второе направление прикалывается к первому и далее расценивается как дополнение и неотьемлемая часть первого направления, а весь материал ведется под тем же регистрационным номером, который ранее был присвоен материалу срочной интраоперационной биопсии;
    8 ) лабораторная обработка материала выполняется в соответствии с частью 3 пункта 16 Правил;
    9) результат исследования оформляется в виде протокола по форме № 014-1/у, в пункт 23 "Микроскопическое описание" которого последовательно вносятся результат срочного интраоперационного исследования по замороженным срезам, результаты микроскопического изучения материала по флаконам по парафиновым срезам, а в пункт 24 "Заключение" - общее заключение;
    10) проведенное срочное интраоперационное исследование может быть расценено как дополнительный метод, и, таким образом, материал может быть отнесен к пятой категории сложности.

    В заключение отмечу, что технология замороженных срезов имеет смысл лишь в условиях, позволяющих получить ответ в течение 20 мин. В условиях которые описываете Вы (удаленность более 10 км) это не возможно, если, конечно, Вы не пневмопочтой (на расстояние до 1 км это возможно) или не вертолетом образцы доставляете. Это точно не срочное и не интраоперационное исследование. Так есть ли в том смысл, тогда как при современных технологиях можно и по парафину получать ответ на второй день. Если же потребность в срочных исследованиях в Вашем регионе так высока - так может следует продумать возможность создания необходимой инфраструктуры (стационарные или передвижные гистологические экспресс-лаборатории) на местах.



    avatar
    Роман Пономаренко

    Город : Анадырь
    Сообщения : 63
    Дата регистрации : 2014-12-09
    Возраст : 41

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Роман Пономаренко в 2016-05-12, 11:36

    Доброе время суток!
    В проекте, предлагавшемся к обсуждению на протяжении последних пары лет направление на исследование и протокол исследования были объединены в один бланк--на одной стороне направление (часть клиницистов), на другой протокол (часть патологоанатома) что привычно и удобно. В конечном приказе почему-то разделили на два бланка. причем паспортная часть протокола дублирует паспортную часть направления. Большая лишняя работа по переносу инфы из одной бумаги в другую. Далеко не во всех ПАО и больницах есть информационные системы. позволяющие автоматизировать этот процесс.
    В связи с этим вопрос: возможно ли слегка изменить формат бланка Протокола (с сохранением всех имеющихся граф) чтобы уместить его на одном листе А4.? Не планируется ли вернуться к прежней системе, когда в ПАО направляли два экземпляра направления (либо нам делать копию направления и на ней печатать свой ответ) чтобы не было необходимости переносить паспортную часть в Протокол.
    Среди новых учетных форм нет Алфавитного журнала. Как без него?
    Учитывая вышеизложенное считаю целесообразным руководству службы рассмотреть вопрос о разработке (внедрении имеющейся) и централизованном распространении во все ПА подразделения единой для всех информационной системы (программы, базы данных) по регистрации материала. Автоматизация процесса регистрации облегчит труд, уменьшит количество ошибок и снимет огромную проблему корректности отчетов!!! т.к будет их формировать по единому образцу.
    Еще вопрос по категориям сложности: направляют материал с диагнозом рак желудка (гастробиоптат). В материале рака  нет, хронический гастрит или просто неинформативный материал. Какая категория? пятая как рак? ведь его искали... или четвертая как эндоскопическая биопсия? Аналогично с другим материалом когда направляют как онко, а в материале рака нет...
    Про коды мед. услуг: предлагается использовать Номенклатуру из приказа минздрава. там есть понятия "гистологическое" и "морфологическое" исследование. в чем разница, когда какое применять? Как соотнести эту номенклатуру с категориями сложности, ведь исследование из одной локализации (по такому принципу построена номенклатура) могут быть разной категории. И еще один неприятно-непонятный момент: приложением к прежнему приказу (НОМЕНКЛАТУРА РАБОТ И УСЛУГ В ЗДРАВООХРАНЕНИИ  Минздравсоцразвитием РФ 12-07-2004, не отменен, действует) есть Реестр, в котором указаны УЕТы (условная единица труда, т.е. количество рабочего времени) на 1 исследование. так вот УЕТы по соответствующим кодам странные, на гистологичесвкое исследование 3 УЕТ=30 мин, а на морфологическое вообще 0... Но перечень гистологических исследований не охватывает весь спектр материала. К тому же при грубом подсчете (800 случаев 3й категории в год на ставку) на один случай 1,5 часа или 90 мин=9 УЕТ. пусть с учетом перекуров и чаепитий 60мин=6УЕТ, но это в два раза больше прописанного в приказе. Как понимать? или надо еще какие-то дополнительные коды добавлять? Или свои разрабатывать?  Люди, которые платят деньги за исследование, очень быстро эти документы прочитаю и "применят", оплатив только то количество УЕТов. которое прописано в приказе--код то мы им сами такой любезно "подарили"...
    Кстати. для патологоанатомического вскрытия УЕТов вообще нет, т.к.  такой услуги нет в старом приказе. есть судмедэкспертиза (наиболее близкое) 16УЕТ врача=160мин  Shocked
    С уважением,



    Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 401
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2016-05-12, 12:19

    Роман Пономаренко пишет:В проекте, предлагавшемся к обсуждению на протяжении последних пары лет направление на исследование и протокол исследования были объединены в один бланк - на одной стороне направление (часть клиницистов), на другой протокол (часть патологоанатома) что привычно и удобно. В конечном приказе почему-то разделили на два бланка. причем паспортная часть протокола дублирует паспортную часть направления. Большая лишняя работа по переносу инфы из одной бумаги в другую. Далеко не во всех ПАО и больницах есть информационные системы. позволяющие автоматизировать этот процесс. В связи с этим вопрос: возможно ли слегка изменить формат бланка Протокола (с сохранением всех имеющихся граф) чтобы уместить его на одном листе А4?
    Можно - на одной стороне листа формата А4 разместить бланк направления, а на обратной стороне - бланк протокола. Обратите только внимание на то, что направление (форма № 014/у) и протокол (форма № 014-1/у) - это действительно разные по назначению документы. Оригинал направления всегда должен оставаться в архиве патолого-анатомического отделения как основание для выполненных работ, а оригинал протокола всегда должен быть отправлен в направившую медицинскую организацию.

    Роман Пономаренко пишет:Не планируется ли вернуться к прежней системе, когда в ПАО направляли два экземпляра направления (либо нам делать копию направления и на ней печатать свой ответ) чтобы не было необходимости переносить паспортную часть в Протокол.
    Нет не планируется. На территории может быть установлен любой регламент процедуры направления материала, если это не нарушает условия, установленные приказом № 179н. Если у Вас нет нужды экономить бумагу - пожалуйста делайте хоть в двух, хоть в четырех экземплярах.

    Роман Пономаренко пишет:Среди новых учетных форм нет Алфавитного журнала. Как без него?
    Алфавитный журнал - это внутренний технологический документ, который никогда не был в перечне форм учетной медицинской документации, так как не является источником никаких отчетных данных, а предназначен исключительно для облегчения поиска материала в архиве отделения. Внутри отделения можете заводить любые формы, которые могут помочь вам в работе, в том числе и алфавитный журнал. Ведение установленных отраслевыми нормативными документами форм учетной/отчетной медицинской документации обязательно, но при этом могут быть и дополнительные учетные и отчетные формы, установленные на местном уровне, или в рамках отдельной медицинской организации.

    Роман Пономаренко пишет:считаю целесообразным руководству службы рассмотреть вопрос о разработке (внедрении имеющейся) и централизованном распространении во все ПА подразделения единой для всех информационной системы (программы, базы данных) по регистрации материала. Автоматизация процесса регистрации облегчит труд, уменьшит количество ошибок и снимет огромную проблему корректности отчетов!!! т.к будет их формировать по единому образцу.
    Да, это понятно, и делается уже.

    Роман Пономаренко пишет:вопрос по категориям сложности: направляют материал с диагнозом рак желудка (гастробиоптат). В материале рака  нет, хронический гастрит или просто неинформативный материал. Какая категория? пятая как рак? ведь его искали... или четвертая как эндоскопическая биопсия?
    Думаю логично определить в четвертую категорию. Что значит "мы ж его искали..." - а затраты (количество объектов, окрасок, рабочее время) те же?

    Роман Пономаренко пишет:Про коды мед. услуг: предлагается использовать Номенклатуру из приказа Минздрава, там есть понятия "гистологическое" и "морфологическое" исследование. в чем разница, когда какое применять?
    Да, так должно быть в идеале, ибо приказ № 179н создавался в расчете на долгосрочную перспективу (ранее существовавшие приказы действовали более 30 лет), но для этого требуется внесение изменений в Номенклатуру. Это большая работа по приведению к взаимному соответствию разных отраслевых нормативных актов. Начнем с того, что Номенклатура построена по принципу классифицирования единичных услуг (и это понятно, так как в 2011 году, когда выходил приказ № 1664н, еще не было поручения Президента РФ о переводе здравоохранения на оплату по законченному случаю), а новая система учетных единиц, установленная приказом № 179н, основана на классификации законченных случаев, так что соответствие с Номенклатурой в ее нынешнем виде в принципе не возможно.

    Кроме того, приказом № 179н введено в употребление понятие патолого-анатомическое исследование, с которым использованные в Номенклатуре термины гистологическое исследование и морфологическое исследование полностью не соотносятся - так что и в этом смысле приказ № 1664н является устаревшим. Так что в контексте нашей специальности использование иных понятий (гистологическое, морфологическое, иммуноморфологическое и проч.) в качестве аналога исследования как законченного случая не является корректным. Эти термины рекомендуем использовать не в смысле исследование, а в смысле дополнительный специальный метод исследования - и только. Насколько можно понять, Номенклатура пока реально используется только в Стандартах оказания медицинской помощи и нигде более, и внесение в нее изменений неизбежно должно повлечь необходимость внесения соответствующих изменений и в Стандарты - а это безумно огромный объем работы. Рассчитываем на то, что нам удастся все же внести необходимые изменения в Номенклатуру в соответствии с положениями приказа № 179н.

    Пока же оплата услуг производится на основании тарификаторов медицинских услуг территориальных фондов ОМС, которые сплошь и рядом не соответствуют Номенклатуре, и значит это вовсе не обязательно, или по каким-то причинам не всегда возможно. Данные протокола по форме № 014-1/у должны быть источником отчетной информации, в том числе используемой для определения объемов выполненной работы, подлежащих оплате - потому логично использовать именно коды услуг из действующих тарификаторов территориальных фондов ОМС. Вот что точно надо сделать на местах в ближайшее время - это привести территориальные тарификаторы в соответствие с приказом № 179н.

    Роман Пономаренко пишет:Как соотнести эту номенклатуру с категориями сложности, ведь исследование из одной локализации (по такому принципу построена номенклатура) могут быть разной категории.
    Установленные приказом № 179н категории сложности никак не соотносятся с Номенклатурой медицинских услуг в ее нынешнем виде.

    Роман Пономаренко пишет:приложением к этому приказу есть Реестр, в котором указаны УЕТы (условная единица труда, т.е. количество рабочего времени) на 1 исследование. так вот УЕТы по соответствующим кодам смешные, 2-3 минуты...
    На эти рекомендованные приказом № 1664н УЕТы никто и не обращает внимание, и нигде, насколько мне известно, таких тарифов и не было. Кроме того, никто пока не отменял права местных органов власти на установление тарифов на основании данных хронометража рабочего времени. В ближайшее время будут выпущены рекомендации по формированию тарифов на основе принципов, установленных приказом № 179н. Надеюсь, все эти вопросы будут урегулированы.


    Последний раз редактировалось: admin (2016-05-12, 13:33), всего редактировалось 1 раз(а)



    avatar
    Роман Пономаренко

    Город : Анадырь
    Сообщения : 63
    Дата регистрации : 2014-12-09
    Возраст : 41

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Роман Пономаренко в 2016-05-13, 07:58

    Большое спасибо за подробные разъяснения. Будем свои делать.



    Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

    IsaevaID

    Город : Чайковский
    Сообщения : 5
    Дата регистрации : 2016-01-15

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор IsaevaID в 2016-05-13, 10:55

    Восьмой день работаем по новому приказу. Работа стопорится, непонятно, каким образом, без приложения необходимых стандартов, данный приказ улучшит положение с исследованием прижизненно взятого материала. Все по порядку:
    1.Непонятно, зачем уравнены сроки исследования для всего материала. Диагностические биопсии и раньше было возможно выдавать на следующий день, последы - также или через 2-3 дня, а с операционным материалом зачем ужимать срок до 4 дней? Ведь после большой операции больной все равно находится в отделении, и химиотерапию в ближайшем послеоперационном периоде, до заживления раны, никто назначать не станет. Или приказ заодно меняет законы регенерации тканей? Sad
    2.Бланк направления и протокола страшно неудобный: паспортная часть и прочие данные, не имеющие отношения к диагностике, занимают 75% площади, собственно патологоанатомическое исследование (макро- и микроописание) просто некуда вписывать, зато в документирующей части отсутствуют такие важные графы и строки, как дата и название операции, номер исследования в протоколе указывается на лицевой стороне, а само исследование описывается на обороте. И уж если разрабатывали новые документы, то неужели нельзя было предусмотреть "специальные" варианты направлений и протоколов для исследования последов и "гинекологического" материала?
    3. Чем не угодило название " стеклопрепараты"? Зачем лишние сложности создавать, десятилетиями их так называли, и что изменит утверждение в качестве правильного термина "микропрепараты"?
    4.В одном комментарии на форуме вы говорите, что материал принимается весь, вне зависимости от качества заполнения направления (лишь бы оно было), в другом - "не принять материал при ПРАВИЛЬНО заполненном направлении нельзя". Уж как-то определитесь, можно или нельзя при некачественно заполненном направлении.
    5. Нельзя закрывать небольшие патологоанатомические отделения только потому, что они недостаточно оснащены оборудованием. Жизнь за пределами МКАД не заканчивается, и закрытие мелких больниц и ФАПов уже сами знаете к чему привело. Если до ближайшего города 300км, вряд ли скажут спасибо за закрытие отделения. Другое дело, что нужен был анализ, сколько средств нужно для минимального подтягивания патологоанатомической службы до приемлимого уровня, и помочь нужно таким отделениям, а не гробить их.
    6.Приказ был обнародован за несколько дней до введения его в действие, нужен был более долгий переходный период, чтобы подготовить стандарты, пересчитать тарифы и т.д. Телега ускакала далеко впереди лошади, и как бы она эту лошадь не сшибла! Ведь, имея приказ на руках, начнутся проверки страховых компаний, и Ваш комментарий, что это будет только с Нового года, их, похоже, не касается.
    7.К вопросу о терминологии: в какие такие флаконы можно поместить правую половину толстой кишки или материал радикальной мастэктомии? Тазики или ведра тут больше подходят (шучу). Наверное, стоит поменять термин.
    8. Как понимать, что можно совместить в одном листе 2 документа (направление и протокол), но при этом оригинал направления оставить в ПАО, а оригинал протокола вернуть в клиническое отделение? Как на одном листе совместить оригинал одного и копию другого? Нет, технически, конечно, можно, но неизбежно будет возникать путаница, а любой приказ должен быть продуманным, в том числе, и для того, чтобы путаницу можно было избежать.
    Какой же вывод напрашивается? Либо приказ отменить, либо приостановить его действие до утверждения стандартов, тарифов, разработки компьютерных программ, детализации категорий сложности.

    Спонсируемый контент

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2017-10-20, 05:09