ПАТОЛОГ

Данный форум НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России.

Форум является сугубо общественной инициативой, не подконтрольной никому из должностных лиц, а также никакому административному или общественному органу.

Форум НЕ ОБЛАДАЕТ статусом официального органа, НЕ УПОЛНОМОЧЕН отражать позицию главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России или коллективную позицию рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

Ни один из пользователей форума НЕ МОЖЕТ выступать на его страницах от имени главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России, или позиционировать свое личное мнение как коллективное мнение рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.
ПАТОЛОГ

Независимая общественная инициатива по профессиональному обсуждению актуальных вопросов организации патолого-анатомической службы.


    Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Поделиться
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 405
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2016-12-15, 17:56

    WearyWanderer пишет:Прошу прощения, но этот  ответ есть типичная характеристика естественного монополиста не заинтересованного в конкуренции, хотя бы даже в какой-то её части, и при этом использующий административный ресурс в своих интересах.
    Прошу прощения, Вы никогда не будете спорить из-за правильного значения слов-призраков, кроме тех случаев, когда вам это для чего-то нужно. На мой взгляд, налицо нарушение первого закона логики (закон тождества Аристотеля-Лейбница), описывающего феномены, обозначаемые как "подмена тезиса" (амфиболия) или "подмена понятия" (эквивокация) в процессе доказательства. "Нелепое установление слов удивительным образом осаждает разум" - это как раз призраки площади (рынка) из Ф. Бэкона.
    Естесственная монополия здесь ни при чем. Естественная монополия – состояние товарного рынка, при котором удовлетворение спроса на этом рынке эффективнее в отсутствие конкуренции в силу технологических особенностей производства. Товары, производимые субъектами естественной монополии, не могут быть заменены в потреблении другими товарами. В здравоохранении товаров нет вообще, это даже не сфера услуг, а медицинская помощь. И федеральный закон от 21 ноября 2011 г. N 323-ФЗ обозначает это понятие как охрана здоровья, и хотя понятие медицинской услуги существует, но имеет совершенно иное содержание, чем в сфере услуг.
    Не имея намерения вступать в дискуссию по этому поводу,  лишь замечу, что дело вовсе не в моей личной позиции. В документах, на которые я ссылаюсь, понятия определены точно и однозначно. И нормативное регулирование, следующее за этими определениями, опирается именно на эти понятия. Да, возможны иные толкования, но уместно напомнить о необходимости иметь должное уважение к федеральным нормативным актам, которые надобно исполнять, а не инициировать бесплодные обсуждения (логомахия), и в сфере нормативного регулирования действовать именно в этой нормативно установленной системе координат, просто потому, что так предписано соответствующими нормативными документами - иначе будет бардак, иначе любая попытка стандартизации в здравоохранении может быть расценена как нарушение конкурентной среды. Важнейшая функция государства состоит в том, чтобы гарантировать должный уровень качества медицинской помощи, в том числе - условий ее предоставления. А вот в рамках этих условий - пожалуйста конкурируйте.
    Если бы в приказах Минздрава России от 24 марта 2016 г. № 179н и от 6 июня 2013 г. № 354н были бы хотя бы какие-то, даже незначительные, несоответствия действующему законодательству Российской Федерации, включая антимонопольное законодательство, уверяю Вас, Минюст России отказал бы в регистрации этих документов и вернул бы их в Минздрав на доработку. Чтобы в этом убедиться достаточно направить соответствующую жалобу в Минюст - пожалуйста, попробуйте - будет проверка, и Вы обязательно получите официальный ответ. Только убедительно прошу копию полученного ответа разместить здесь для общего сведения. Надеюсь, авторитет Минюста не вызывает сомнения? Заодно и я буду иметь возможность убедиться либо в своей правоте, либо в неправоте.

    За ссылку на И. В. Давыдовского благодарен сердечно. Не часто теперь такое случается. Кстати, в следующем 2017 году юбилей - 130 лет со дня его рождения.



    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор WearyWanderer в 2016-12-17, 22:34

    Уважаемый Павел Георгиевич.
    Переиначу вопрос. Почему иная организация не имеет право выполнять патолого-анатомические исследования, если она не имеет в своём составе патологоанатомического отделения? Я прекрасно понимаю, что исторически сложилось в медицинских организациях называть подобные структуры отделениями. А если бы мы ранее называли такие структуры департаментами? Иная организация должна иметь в своём составе департамент?
    Ведь именно в этом заключается существо спора Марии Гуз и Тамбовским управлением антимонопольной службы.

    Пункт 1 приказа 179н звучит:“Настоящие Правила устанавливают порядок проведения патолого-анатомических исследований в патолого-анатомических бюро или патолого-анатомических отделениях медицинских организаций и иных организаций, осуществляющих медицинскую деятельность на основании лицензии, предусматривающей выполнение работ (услуг) по патологической анатомии и гистологии (далее - патолого-анатомические бюро (отделения)).”.
    Как я дословно читаю текст данного документа исполнителем данных услуг может быть любая медицинская или иная организация, являющаяся патолого-анатомическим бюро или имеющая в своем составе патологоанатомическое отделение и должности врачей-патологоанатомов.
    Тамбовское управление антимонопольной службы считает, что исполнителем может быть любая организация, имеющая лицензию по гистологии и патологической анатомии без привязки к бюро и отделениям.

    Не стоит ли признать, что и министерство юстиции тоже оказалось не на высоте в силу определённого непонимания регистрируемого ею документа на который теперь ссылаются?

    P.s. Да, 1 августа 2017 года. Надеюсь, у нас догадаются провести хотя бы конференцию, посвящённую юбилею Ипполита Васильевича. А то многие уж и не знают про него.

    С уважением Волжин Сергей Анатольевич.
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 405
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2016-12-17, 22:49

    WearyWanderer пишет:Почему иная организация не имеет право выполнять патолого-анатомические исследования, если она не имеет в своём составе патологоанатомического отделения? Я прекрасно понимаю, что исторически сложилось в медицинских организациях называть подобные структуры отделениями. А если бы мы ранее называли такие структуры департаментами? Иная организация должна иметь в своём составе департамент?
    Врач-патологоанатом, трудоустроенный не в патолого-анатомическом отделении медицинской организации, в соответствии с Постановлением Правительства РФ от 29.10.02 № 781, лишается права на назначение досрочной трудовой пенсии. Это ключевой момент, приказ Минздрава не должен был противоречить Постановлению Правительства, и не должен способствовать нарушению прав работников.



    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор WearyWanderer в 2016-12-17, 23:43

    Но речь-то не о медицинской организации. Работники патологоанатомических отделений онкологических диспансеров тоже не имеют права на назначение досрочной трудовой пенсии, согласно упоминаемому Вами постановлению. Разве онкодиспансерам отказывают в выдаче лицензий?
    По моему, дело здесь просто в банальном нежелании конкуренции. Вот и всё.

    С уважением, Волжин Сергей Анатольевич.
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 405
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2016-12-18, 06:54

    Еще раз пересмотрел Постановление Правительства 781.
    Да, Вы правы - и онкодиспансеры, и диагностические центры не включены в список, а еще клиники медвузов кроме ММА им. Сеченова. Надо вносить изменения, хоть это и тяжело, но надо, года полтора уйдет. Конкурентная среда тут ни при чем, думаю - элементарная глупая ошибка.




    Доминикан И.Е.

    Город : Тверь
    Сообщения : 2
    Дата регистрации : 2012-06-19

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Доминикан И.Е. в 2016-12-18, 11:04

    Уважаемый Павел Георгиевич,
    Возник еще вопрос. Как насчет медицинских регистраторов патолого-анатомических бюро (отделений). У них должна быть досрочная трудовая пенсия за работу во вредных и опасных условиях? В Постановлении Правительства они ведь не упомянуты.
    С уважением Доминикан И.Е.
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 405
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2016-12-18, 11:10

    Доминикан И.Е. пишет:Как насчет медицинских регистраторов патолого-анатомических бюро (отделений). У них должна быть досрочная трудовая пенсия за работу во вредных и опасных условиях? В Постановлении Правительства они ведь не упомянуты.
    Не, упомянуты, значит не относятся. А последние поправки к Трудовому Кодексу принципиально и в корне меняют отношение к вредеости.




    Scor

    Город : Киров
    Сообщения : 9
    Дата регистрации : 2016-05-09

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Scor в 2016-12-19, 08:52

    Уважаемы Павел Георгиевич! Подходит к концу год. По какой форме мы будем отдавать отчёт? С уважением Кочетов Н.Л
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 405
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2016-12-19, 09:23

    Scor пишет:Подходит к концу год. По какой форме мы будем отдавать отчёт? С уважением Кочетов Н.Л
    На форуме заведена специальная тема .../Отчетность/Форма № 30 к отчету за 2016 год/, доступно по ссылке: http://pathol.forum2x2.ru/t136-topic



    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор WearyWanderer в 2016-12-21, 21:04

    Мальков Павел Георгиевич пишет:Еще раз пересмотрел Постановление Правительства 781.
    Да, Вы правы - и онкодиспансеры, и диагностические центры не включены в список, а еще клиники медвузов кроме ММА им. Сеченова. Надо вносить изменения, хоть это и тяжело, но надо, года полтора уйдет. Конкурентная среда тут ни при чем, думаю - элементарная глупая ошибка.

    В этом постановлении совершенно чётко говорится, что право на досрочное получение пенсии имеют только сотрудники (пишу кратко, без перечислений) патологоанатомический отделений государственных и муниципальных учреждений. А это значит, что сотрудники патологоанатомических отделений иных организаций (негосударственных, частных или ещё каких) не имели и не будут иметь право на досрочное назначение пенсии. Так какая разница, как им называться патологоанатомическим отделением в составе иной организации или, допустим, сектором патологоанатомических исследований?
    Приходим к выводу, что патологоанатомическое отделение, это просто устоявшаяся привычка называть так структуры, осуществляющую эту деятельность настоящее время, причём касается не сколько слова патологоанатомический, сколько слов бюро и отделение.
    Следовательно в приказе, на который Вы, Павел Георгиевич, ссылаетесь должно быть "и других структур, занимающихся патологоанатомической деятельностью", в составе иных организаций. "Получивших право на эту деятельность в установленном законом (законами) порядке" или что-то в этом роде также можно (наверное и нужно тоже) включить. Должен ли был додуматься до этого Минюст, вопрос риторический.
    А о конкуренции в следующий раз, равно как и о других ошибках.

    С уважением, Волжин Сергей Анатольевич.
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 405
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2017-01-14, 09:58

    Неманова Светлана Борисовна пишет:Подскажите пожалуйста, насколько соответствует приказу МЗ РФ от 24.03.16.№179н "о правилах проведения патолого-анатомических исследований"ситуация, когда один врач вырезает, а другой смотрит? как в этом случае считать нагрузку? ведь в соответствии с вышеуказанным приказом, нагрузка на должность врача патологоанатома рассчитывается в зависимости от количества случаев прижизненных и посмертных патоморфологических исследований с учетом категории сложности, а патоморфологическое исследование включает в себя макроисследование (вырезку) и микроисследование (гистологическую работу).
    Исключено, по крайней мере так быть не должно. Макроскопическое изучение и вырезка - важнейший этап патолого-анатомического исследования, врач-патологоанатом, подписывающий протокол патолого-анатомического исследования, всецело отвечает за все исследование целиком.



    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор WearyWanderer в 2017-01-15, 18:41

    Мальков Павел Георгиевич пишет:
    Неманова Светлана Борисовна пишет:Подскажите пожалуйста, насколько соответствует приказу МЗ РФ от 24.03.16.№179н "о правилах проведения патолого-анатомических исследований"ситуация, когда один врач вырезает, а другой смотрит? как в этом случае считать нагрузку? ведь в соответствии с вышеуказанным приказом, нагрузка на должность врача патологоанатома рассчитывается в зависимости от количества случаев прижизненных и посмертных патоморфологических исследований с учетом категории сложности, а патоморфологическое исследование включает в себя макроисследование (вырезку) и микроисследование (гистологическую работу).
    Исключено, по крайней мере так быть не должно. Макроскопическое изучение и вырезка - важнейший этап патолого-анатомического исследования, врач-патологоанатом, подписывающий протокол патолого-анатомического исследования, всецело отвечает за все исследование целиком.

    Позвольте не согласится с Вами, уважаемый Павел Георгиевич. Непривычно, да. Но это называется организация выполняемых работ по профилю "патологическая анатомия". Они организовали так. Вполне имеет право на существование и такая организация работ.

    С уважением Волжин Сергей Анатольевич.
    avatar
    Роман Пономаренко

    Город : Анадырь
    Сообщения : 66
    Дата регистрации : 2014-12-09
    Возраст : 41

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Роман Пономаренко в 2017-01-16, 01:21

    Доброе время суток!
    Полностью согласен с мнением Админа. "Исследование" со всеми его врачебными этапами должен выполнять один врач.
    Уважаемый Сергей Анатольевич! Поясните, пожалуйста, как в такой "системе организации выполняемых работ по профилю "патологическая анатомия"" будут решаться две проблемы:
    1. Ответственность за качество исследования.
    Сколько человек будет подписывать протокол? Есть же человеческий фактор, начиная от неопытности и невнимательности, до халатности и в конце концов саботаж (интриги и подсиживания в коллективе еще никто не отменял). "Вырезающий" недовырезал или не то вырезал, а "смотрящий и подписывающий" ошибся в заключении... Опять же самое подробное словесное макроописание не заменит своих глаз и своих рук.
    2. Учет нагрузки, например при платных услугах КТУ и прочих "дележах" king .
    Вырезка это бОльшая половина исследования или мЕньшая? Не шибко приятно дышать формалином или "содержимым кишечника", а другой только за микроскопом... Видимо, уважаемая Неманова Светлана Борисовна не от хорошей жизни и великой справедливости тему подняла...

    Согласен, в приказе это прямо не запрещено. Но, на мой взгляд, это не более чем повод инициировать внесение изменений в приказ, уточнять формулировки. Но не действовать по принципу "разрешено все, что не запрещено". В единичных форс-мажорных ситуациях может быть, но не в системе...

    С уважением,



    Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

    RAlex

    Город : Мурманск
    Сообщения : 13
    Дата регистрации : 2013-12-24
    Возраст : 53

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор RAlex в 2017-01-16, 11:59

    Мальков Павел Георгиевич пишет:
    Неманова Светлана Борисовна пишет:Подскажите пожалуйста, насколько соответствует приказу МЗ РФ от 24.03.16.№179н "о правилах проведения патолого-анатомических исследований"ситуация, когда один врач вырезает, а другой смотрит? как в этом случае считать нагрузку? ведь в соответствии с вышеуказанным приказом, нагрузка на должность врача патологоанатома рассчитывается в зависимости от количества случаев прижизненных и посмертных патоморфологических исследований с учетом категории сложности, а патоморфологическое исследование включает в себя макроисследование (вырезку) и микроисследование (гистологическую работу).
    Исключено, по крайней мере так быть не должно. Макроскопическое изучение и вырезка - важнейший этап патолого-анатомического исследования, врач-патологоанатом, подписывающий протокол патолого-анатомического исследования, всецело отвечает за все исследование целиком.

    хорошо, когда количество врачей в отделении соответствует количеству ставок по объему работы, или когда вообще всего 1 врач. тогда сам вырезал и сам посмотрел. а когда каждый врач выполняет объем работы на 6 - 8 ставок, а врачей всего 2 или 3, при этом один только 1 или 2 с малым опытом работы, тогда приходится разделять работу. потому пока идет вырезка, одновременно идет вскрытие, при этом поступают срочные исследования и амбулаторные пересмотры препаратов.

    Svetic-29

    Город : Архангельск
    Сообщения : 2
    Дата регистрации : 2017-01-14

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Svetic-29 в 2017-01-16, 13:24

    Внесение изменений в приказ МЗ РФ от 24.03.16.№179н "о правилах проведения патолого-анатомических исследований" достаточно длительный и трудоемкий процесс с точки зрения бюрократической, а вот выдача методических указаний (=рекомендаций), утвержденных МЗ РФ было бы желательно, поскольку данные указания (рекомендации) по применению данного приказа  были бы практически обязательными для организаторов службы патологической анатомии и способствовали бы единой трактовке данного приказа. С.Б. Неманова
    avatar
    Роман Пономаренко

    Город : Анадырь
    Сообщения : 66
    Дата регистрации : 2014-12-09
    Возраст : 41

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Роман Пономаренко в 2017-01-16, 21:11

    RAlex пишет:
    хорошо, когда количество врачей в отделении соответствует количеству ставок по объему работы, или когда вообще всего 1 врач. тогда сам вырезал и сам посмотрел. а когда каждый врач выполняет объем работы на 6 - 8 ставок, а врачей всего 2 или 3, при этом один только 1 или 2 с малым опытом работы, тогда приходится разделять работу. потому пока идет вырезка, одновременно идет вскрытие, при этом поступают срочные исследования и амбулаторные пересмотры препаратов.

    Насколько я знаю, практически нигде в нашей стране нет такого, чтобы "количество врачей в отделении соответствует количеству ставок по объему работы".
    Ваша фраза "каждый врач выполняет объем работы на 6 - 8 ставок" сама по себе вызывает вопросы о продолжительности вашего рабочего дня и/или качестве работы и/или о наличии в вашем распоряжении "маховика времени" (Гарри Поттер и узник Азкабана (с)). Объем по блокам считали или по случаям? Но это тема другого разговора.

    Разъясните пожалуйста, где конкретно организационное противоречие между принципом "сам вырезал--сам смотришь" и большим объемом работы? Тот кто на вскрытии--вскрывает. Тот кто не занят, вырезает и потом это смотрит.
    "амбулаторные пересмотры препаратов" это, я так понимаю, просмотр стекол, сделанных в другом учреждении. Тут вообще этапа вырезки нет и поэтому не обсуждается.

    Мне не понятны указания на "опытность и неопытность" врачей. От этого зависит, кто какую операцию в исследовании делает? Или материал, который "неопытный" может смотреть, а какой не может? Но тогда неопытный ничему и не научится. Подсказка старшего товарища--ДА. Но не разделение работы. Тем более (если вдруг это так) "неопытный" вырезает, а "опытный" смотрит... Он и "навырезает", что л/у недосчитаетесь или край резекции не промаркирован...
    С интраоперационными исследованиями отчасти соглашусь, но, опять же, не в системе, а иногда... И снова не понимаю, почему один доктор это может делать, а другой нет. И зачем делить этапы? Типа на вырезку опытный не может отвлечься от вскрытия, а на просмотр стекла может? Ну так пусть это как "совет опытного товарища" и будет...
    Уважаемый RAlex! Не посчитайте, что докапываюсь большим количеством вопросов. Реально не понимаю, где не стыкуется. Был в немалом количестве отделений, и с большим объемом, и не очень, но везде удавалось соблюсти принцип "сам вырезал--сам смотришь".
    Тем более он актуален сейчас, когда все большее внимание оплате за конкретный объем работы (платные услуги) и все большее внимание ПЕРСОНАЛЬНОЙ ответственности врача за качество выполненного исследования (в том числе и с юридическими и с немалыми финансовыми последствиями).
    С уважением,



    Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

    RAlex

    Город : Мурманск
    Сообщения : 13
    Дата регистрации : 2013-12-24
    Возраст : 53

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор RAlex в 2017-01-17, 11:30

    Роман Пономаренко пишет:
    Насколько я знаю, практически нигде в нашей стране нет такого, чтобы "количество врачей в отделении соответствует количеству ставок по объему работы".
    Ваша фраза  "каждый врач выполняет объем работы на 6 - 8 ставок" сама по себе вызывает вопросы о продолжительности вашего рабочего дня и/или качестве работы и/или о наличии в вашем распоряжении "маховика времени" (Гарри Поттер и узник Азкабана (с)). Объем по блокам считали или по случаям? Но это тема другого разговора....
    С уважением,  
    нет смысла вдаваться в полемику.
    у нас есть учреждение где 820 вскрытий в год и около 50 000 исследований (по старому разумеется, по новому это 8-10 тыс пациентов от 2 до 5 категории)... и этот объем делает 1 врач + 1 совместитель, который приходит после 14 часов.

    есть другое учреждение где пациенты со всей области (и других областей тоже) приезжают с препаратами на консилиум на 1 день ( иногда до 200 номеров на 1 случай), и их от 5 до 20 ежедневно, и одновременно с этим от 4 до 16 срочных исследований в день... + вскрытия и 45тыс (по старому исследований 4-5 кат), и еще есть определенные сроки исследования и койко-день по мэсам.

    и есть учреждение где 4 врача и около 100 случаев (по новому) в день... получается кто первый пришел на работу - выбрал 25 гастриков (или папиломок), вырезал, бросил ушел (на следующий день их посмотрел за 1-1,5 часа и свободен). а последнему (из 4х) 25 желудков молочек кишок и лимфоузлов (типа нечего на работу опаздывать).
    например по другому 1 (год после интернатуры и поселковой больничке) пришел вырезал 100 случаев и потом сам их все отвечает (3-4-7-12 дней), а лечебники звонят главному где наши ответы, у нас койко-день горит (точнее сгорел), а 3 других в это время обсуждают особенности мирового политического момента...


    так на местах обстановка совершенно разная. идеал да - сам вырезал, сам посмотрел, сам сделал заключение, - сам герой. на практике зав отделением определяет порядок работы и уровень доверия к своим врачам
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 186
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 55

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор WearyWanderer в 2017-01-17, 20:40

    Роман Пономаренко пишет:Доброе время суток!
    Полностью согласен с мнением Админа. "Исследование" со всеми его врачебными этапами должен выполнять один врач.
    Уважаемый Сергей Анатольевич! Поясните, пожалуйста, как в такой  "системе организации выполняемых работ по профилю "патологическая анатомия"" будут решаться две проблемы:
    1. Ответственность за качество исследования.
    Сколько человек будет подписывать протокол? Есть же человеческий фактор, начиная от неопытности и невнимательности, до халатности и в конце концов саботаж (интриги и подсиживания в коллективе еще никто не отменял). "Вырезающий" недовырезал или не то вырезал, а "смотрящий и подписывающий" ошибся в заключении... Опять же самое подробное словесное макроописание не заменит своих глаз и своих рук.
    2. Учет нагрузки, например при платных услугах КТУ и прочих "дележах" king .
    Вырезка это бОльшая половина исследования или мЕньшая? Не шибко приятно дышать формалином или "содержимым кишечника", а другой только за микроскопом... Видимо, уважаемая Неманова Светлана Борисовна не от хорошей жизни и великой справедливости тему подняла...

    Согласен, в приказе это прямо не запрещено. Но, на мой взгляд, это не более чем повод инициировать внесение изменений в приказ, уточнять формулировки. Но не действовать по принципу "разрешено все, что не запрещено". В единичных форс-мажорных ситуациях может быть, но не в системе...

    С уважением,

    Согласен с RAlex, что не стоит устраивать здесь дискуссию. Я ясно обозначил свою позицию. Вызывает лишь недоумение желание отдельных товарищей "работать" по готовому сценарию, чтобы кто-то за них всё регламентировал. Так ведь можно будет дойти и до того, что кто-нибудь попросит указать в приказе "какого цвета носить трусы и в какой день недели". Не следует также и свои личные вкусы и пристрастия выдавать за эталон, в том числе и в организации выполнения работ. И форс-мажорные обстоятельства здесь ни причём, абсолютно.
    Читайте документы, законы и избавляйтесь от иллюзий.

    С уважением Волжин Сергей Анатольевич.

    ольга ильинская

    Город : нижний новгород
    Сообщения : 1
    Дата регистрации : 2017-01-17

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор ольга ильинская в 2017-01-17, 22:19

    Павел Георгиевич правильно ли я понимаю,что на сегодняшний день в соответствии с приказом 179нуже не существует отдельного иммуногистохимического исследования и направлений на иммуногистохимические исследования тоже нет. Решение о необходимости использования дополнительных иммуногистохимических методов исследования решает ТОЛЬКО врач- патологоанатом. Например, может ли химиотерапевт направить в ПАО пациента ( которому уже было выполнено гистологическое исследование) только для выполнения ИГХ с целью подтверждения первичной аденокарциномы легкого.
    Ильинская
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 405
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2017-01-18, 04:42

    ольга ильинская пишет:Правильно ли я понимаю,что  на сегодняшний день в соответствии с приказом 179нуже   не существует отдельного иммуногистохимического исследования  и  направлений на иммуногистохимические исследования тоже нет.
    Да, это так.

    ольга ильинская пишет: Решение о необходимости  использования  дополнительных  иммуногистохимических  методов исследования решает ТОЛЬКО врач- патологоанатом..
    Да, это так.

    ольга ильинская пишет: может  ли  химиотерапевт  направить в ПАО  пациента ( которому  уже было  выполнено гистологическое исследование) только  для выполнения  ИГХ  с целью  подтверждения  первичной  аденокарциномы  легкого.
    Назначение конкретных методов не входит в компетенцию врача химиотерапевта, но он вправе потребовать уточнения ранее поставленного диагноза, особо, если от этого зависит выбор метода лечения, что в химитерапии не редкость. Если иммуногистохимический метод, о котором Вы говорите, предусмотрен стандартом оказания медицинской помощи при данной патологии с целью обоснования выбора терапии, а Вы его не выполнили - это должно быть расценено как неполное патолого-анатомическое исследование.



    avatar
    Роман Пономаренко

    Город : Анадырь
    Сообщения : 66
    Дата регистрации : 2014-12-09
    Возраст : 41

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Роман Пономаренко в 2017-01-18, 21:43

    RAlex пишет:
    нет смысла вдаваться в полемику.
    у нас есть учреждение где 820 вскрытий в год и около 50 000 исследований (по старому разумеется, по новому это 8-10 тыс пациентов от 2 до 5 категории)... и этот объем делает 1 врач + 1 совместитель, который приходит после 14 часов.

    есть другое учреждение где пациенты со всей области (и других областей тоже) приезжают с препаратами на консилиум на 1 день ( иногда до 200 номеров на 1 случай), и их от 5 до 20 ежедневно, и одновременно с этим от 4 до 16 срочных исследований в день... + вскрытия и 45тыс (по старому исследований 4-5 кат), и еще есть определенные сроки исследования и койко-день по мэсам.
    820 вскрытий +8-10 тыс пациентов. Это больше 15 ставок на (извините) 1,5 человека!!!... Страшные цифры... Героические врачи!...
    При таких объемах любой способ организации работы будет выглядеть нереально... (Ни в коем случае не ставлю под сомнение, что такой объем есть, поражает, как такое можно вывезти...)

    RAlex пишет:
    и есть учреждение где 4 врача и около  100 случаев (по новому) в день... получается кто первый пришел на работу - выбрал 25 гастриков (или папиломок), вырезал, бросил ушел (на следующий день их посмотрел за 1-1,5 часа и свободен). а последнему (из 4х) 25 желудков молочек кишок и лимфоузлов (типа нечего на работу опаздывать).  
    например по другому 1 (год после интернатуры и поселковой больничке) пришел вырезал 100 случаев и потом сам их все отвечает (3-4-7-12 дней), а лечебники звонят главному где наши ответы, у нас койко-день горит (точнее сгорел), а 3 других в это время обсуждают особенности мирового политического момента...
    Пример, конечно, экстремальный. А нельзя ли организовать, например, скользящий график вырезки: сегодня у доктора А вырезка первым и  "25 гастриков", а завтра последним и  "25 желудков молочек кишок и лимфоузлов"? одно другое и скомпенсирует?
    А как у Вас это организовано? 100 случаев в день, 4 врача разной квалификации... Объем на 30 ставок (это без вскрытий). Поделитесь опытом, пожалуйста. И как при этом распределяется КТУ? поровну? или "по-братски"?
    Интерес исключительно в порядке получения нового опыта в организации работы отделения. Для этого форум и создан...
    С уважением,



    Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae
    avatar
    Роман Пономаренко

    Город : Анадырь
    Сообщения : 66
    Дата регистрации : 2014-12-09
    Возраст : 41

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Роман Пономаренко в 2017-01-18, 22:14

    WearyWanderer пишет:
    Согласен с RAlex, что не стоит устраивать здесь дискуссию. Я ясно обозначил свою позицию. Вызывает лишь недоумение желание отдельных товарищей "работать" по готовому сценарию, чтобы кто-то за них всё регламентировал. Так ведь можно будет дойти и до того, что кто-нибудь попросит указать в приказе "какого цвета носить трусы и в какой день недели". Не следует также и свои личные вкусы и пристрастия выдавать за эталон, в том числе и в организации выполнения работ. И форс-мажорные обстоятельства здесь ни причём, абсолютно. Читайте документы, законы и избавляйтесь от иллюзий.

    Уважаемый Сергей Анатольевич! ЗДЕСЬ (на форуме профильных специалистов) как раз то место, где стоит устраивать дискуссию.  И ЗДЕСЬ место  не только и не столько для ОБОЗНАЧЕНИЯ позиции, сколько для ее аргументации. Я, как менее опытный специалист, обращаюсь к более опытным специалистам, в том числе и к Вам, за конкретными рекомендациями и разъяснениями, а не за нравоучениями. В частности, по данному вопросу, как разрешить указанные выше противоречия (Кто юридически и финансово отвечает за результат исследования и Как учитывается объем исследований на конкретного врача).
    Конкретизация нормативных актов нужна в тех случаях, когда есть их разная трактовка разными людьми. Тема возникла не от хорошей жизни, а от того, что "разная трактовка" ущемляет чьи-то интересы.
    С уважением и надеждой на конструктивное обсуждение,



    Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

    RAlex

    Город : Мурманск
    Сообщения : 13
    Дата регистрации : 2013-12-24
    Возраст : 53

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор RAlex в 2017-01-19, 09:29

    Кту ... увы нет. тут мы все типа рабы, заложники главного врача больницы (бюро нет). глав врач дает бригаду которая делится по-братски, только экономистами в зависимости от стажа и квалификационной категории, зарплаты кстати не заоблачные... в Москве такие получают работая с 10 до 14 часов. Вырезка врачами делается по очереди, т.е. 1 врач делает всю вырезку за день, готовые препараты разбираются врачами (типа из кучи примерно поровну). сложные случаи скорее обсуждаются (наверное - не мое учреждение), под протоколом подписывается 1 человек. все врачи сидят в одной комнате.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 234
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2017-01-19, 09:37

    Мальков Павел Георгиевич пишет:Назначение конкретных методов не входит в компетенцию врача химиотерапевта, но он вправе потребовать уточнения ранее поставленного диагноза, особо, если от этого зависит выбор метода лечения, что в химитерапии не редкость. Если иммуногистохимический метод, о котором Вы говорите, предусмотрен стандартом оказания медицинской помощи при данной патологии с целью обоснования выбора терапии, а Вы его не выполнили - это должно быть расценено как неполное патолого-анатомическое исследование. 

    Уважаемый Павел Георгиевич, поясните, пожалуйста, какими техническими средствами должны осуществляться «стандартные иммуногистохимические» окраски в патологоанатомических отделениях всех трех групп? Что подразумевают позиции 1.8. и 1.9. приложения 3 к приказу 179н, в особенности, что означает «ИДН».

    Почему  в приказе отсутствует стандартный перечень расходных средств?

    Станет ли главный врач, имеющий в своем учреждении ПАО 3 группы, приобретать наборы диагностических антител для иммуногистохимии (в аннотациях которых обычно указывается, что 1 ампула предназначена примерно для 70 исследований), если потребность в таких исследованиях возникает в единичных случаях?

    Отнесется ли с доверием врач специализированного медицинского учреждения к результату иммуногистохимического исследования, выполненному в ПАО 3 группы, где эти исследования выполняются от случая к случаю?
    avatar
    Мальков Павел Георгиевич
    Admin

    Город : Москва
    Сообщения : 405
    Дата регистрации : 2012-06-08
    Возраст : 58

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Мальков Павел Георгиевич в 2017-01-19, 12:00

    Кокшаров В.Н. пишет:Какими техническими средствами должны осуществляться «стандартные иммуногистохимические» окраски в патологоанатомических отделениях всех трех групп?
    Не было речи про "стандартные иммуногистохимические" окраски. Я писал про "иммуногистохимический метод, предусмотренный стандартом оказания медицинской помощи при данной патологии". Средства прописаны в стандарте оснащения патолого-анатомических бюро (отделений) - приложение № 3 к Правилам проведения патолого-анатомических исследований, утвержденных приказом Минздрава России от 24 марта 2016 г. № 179н.

    Кокшаров В.Н. пишет:Что подразумевают позиции 1.8. и 1.9. приложения 3 к приказу 179н.
    Официальные комментарии Минздрава России к приказу от 24 марта 2016 г. № 179н подготовлены и в ближайшее время будут выпущены отдельной книгой:
    Патолого-анатомические исследования: Нормативные документы / Под редакцией Г. А. Франка и П. Г. Малькова / Минздрав России – М.: Практическая медицина, 2017. – 237 с.
    По интересующим Вас пунктам привожу выдержку из этих комментариев:
    1.8. Устройство для подготовки и окрашивания препаратов на предметном стекле микроскопа ИВД, полуавтоматическое.
    Под наименованием «Устройство для подготовки и окрашивания препаратов на предметном стекле микроскопа ИВД, полуавтоматическое» (код 248710) имеется ввиду автомат для окрашивания гистологических срезов на предметном стекле (автостейнер) полуавтоматический карусельного или линейного типа производительностью менее 400 стекол в час. К этой же рубрике относятся иммуногистостейнеры малой и средней производительности.
    1.9. Устройство для подготовки и окрашивания препаратов на предметном стекле микроскопа ИВД.
    Под наименованием «Устройство для подготовки и окрашивания препаратов на предметном стекле микроскопа ИВД, полуавтоматическое» (код 248740) имеется ввиду автомат для окрашивания гистологических срезов на предметном стекле (автостейнер) автоматический производительностью более 400 стекол в час. К этой же рубрике Номенклатурной классификации относятся иммуногистостейнеры полностью автоматизированные высокой производительности. К этой же рубрике Номенклатурной классификации относятся автоматы для заключения гистологических срезов под покровное стекла полностью автоматизированные (коверслиперы).

    Кокшаров В.Н. пишет:Что означает «ИДН».
    Наименования видов оборудования, приведенные в графе 2 приложения № 3 к настоящим Правилам, даны в соответствии с Номенклатурной классификацией медицинских изделий Росздравнадзора [доступно по ссылке: http://www.roszdravnadzor.ru] . Абревиатура <ИВД> обозначает <для ин-витро диагностики>.

    Кокшаров В.Н. пишет:Почему  в приказе отсутствует стандартный перечень расходных средств?
    Такой перечень в принципе не возможно включать в отраслевой нормативный документ.

    Кокшаров В.Н. пишет:Станет ли главный врач, имеющий в своем учреждении ПАО 3 группы, приобретать наборы диагностических антител для иммуногистохимии (в аннотациях которых обычно указывается, что 1 ампула предназначена примерно для 70 исследований), если потребность в таких исследованиях возникает в единичных случаях?
    Не берусь рассуждать за главного врача какой-то там больницы. Но принципиально верно - вот Вам стимул развиваться и продвигаться от третьей группы к первой. Действительно, эти нормативы имеют отчетливый стимулирующий характер. Кстати, использование иммуногистохимических методов вообще не предусмотрено в перечне критериев подразделения патолого-анатомических бюро (отделений) - см. приложение № 1 к Правилам проведения патолого-анатомических исследований, утвержденных приказом Минздрава России от 24 марта 2016 г. № 179н. Необходимость же приобретения сывороток, равно как и других расходуемых материалов, должно определяться не группой патолого-анатомического отделения, а нозологическим профилем имеющейся патологии, то есть диагностической целесообразностью. Нельзя выполнять работу плохо или не полно, довольствуясь объяснениями о том, что патолого-анатомическое отделение слабо и не способно ни на что. Напротив, главный врач должен все сделать для того, чтобы обеспечить достаточный уровень диагностики. Осторожнее - так рассуждая легко лишиться лицензии.


    Последний раз редактировалось: Мальков Павел Георгиевич (2017-01-19, 12:49), всего редактировалось 4 раз(а)




    Спонсируемый контент

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2017-12-16, 16:47