ПАТОЛОГ

Данный форум НЕ ЯВЛЯЕТСЯ официальным форумом главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России.

Форум является сугубо общественной инициативой, не подконтрольной никому из должностных лиц, а также никакому административному или общественному органу.

Форум НЕ ОБЛАДАЕТ статусом официального органа, НЕ УПОЛНОМОЧЕН отражать позицию главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России или коллективную позицию рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.

Ни один из пользователей форума НЕ МОЖЕТ выступать на его страницах от имени главного внештатного специалиста патологоанатома Минздрава России, или позиционировать свое личное мнение как коллективное мнение рабочей группы при главном внештатном специалисте патологоанатоме Минздрава России, или профильной комиссии по специальности "патологическая анатомия" экспертного совета Минздрава России.
ПАТОЛОГ

Независимая общественная инициатива по профессиональному обсуждению актуальных вопросов организации патолого-анатомической службы.


    Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Поделиться
    avatar
    Алим Сервéрович

    Город : Симферополь
    Сообщения : 119
    Дата регистрации : 2014-03-20
    Возраст : 34

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Алим Сервéрович в 2015-03-06, 21:18

    У нас идёт окраска стандартная Г-Э других красителей не закупять некогда. ) за прошлый год 8000 блоков прижизненых исследований из расчета на 3х лаборантов. Если взять, что на 1 врача по приказу выходит 4000 биопсий прижизненых, то в день лаборант должен пропустить 16 блоков, 4000/247 (247 количество рабочих дней в 2014 г.). Из приказа 1095 выходит если врач работает на 1 ставку, то лаборант идёт на 1.5 и за свои 1.5 он должен срезать 16 блоков. У нас выходило меньше этого, поэтому успевали вносить записи в журналы. С этого года нагрузка выросла в разы, на 1.5 ставки лаборанта в день режет 30 и более блоков прижизненых исследований, и это без учета блоков аутопсийных. Процесс записи в журналы усложнился в разы. Для ведения записей нужен медрегистратор, которого никто не даст. За переработку к зарплате лаборанта также не доплатят как и врачам. Патологоанатомическая служба финансируется из бюджета вся и биопсии и аутопсии.
    avatar
    Алим Сервéрович

    Город : Симферополь
    Сообщения : 119
    Дата регистрации : 2014-03-20
    Возраст : 34

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Алим Сервéрович в 2015-03-06, 21:21

    Закупить копирок для работы с двумя ф014 проще, чем ставить сетку, ПК , обучить им пользоваться, потом обучить как пользоваться базой данных. Это все затрата средств времени. Basketball электронную систему мы долго ещё будем ждать.
    avatar
    Роман Пономаренко

    Город : Анадырь
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2014-12-09
    Возраст : 41

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Роман Пономаренко в 2015-03-07, 08:55

    Доброе время суток!
    Кокшаров В.Н. пишет:
    Когда по всей России грядет внедрение электронных историй болезней, в которых наши формализованные протоколы будут лишь компонентом, обсуждать заполнение каких-то бумажек, мягко говоря, не современно...
    Уважаемый Виктор Николаевич! Вот когда внедрение наконец нагрянет, и полноценно заработает, тогда и прекратим "несовременные" разговоры. У нас в больнице уже лет 6 работает общебольничная система электронных историй болезни, однако в ней нет раздела патанатомии (система на базе турецкой, а у них патан в другом ведомстве). Специально вводить раздел слишком хлопотно и дорого, а переходить на другую систему еще дороже...  
    Опять же, мы обсуждаем предложение о введении в форму журнала 014-1 графы "заключение", ее необходимость (дублирование копий направлений) и выполнимость (относительно объемов работы).

    Что касается Ваших предложений, то большинство из них дельные. Комментировать такие нет необходимости.
    На мой взгляд, основное внимание следует уделить тандему из категорий сложности и перехода на учет по случаям. Почему тандему? Потому, что в принципе учет по случаю (с учетом его сложности) не так и плох, но важна метолодология определения именно сложности случая. Представленные категории не выдерживают никакой критики с этой точки зрения. Большая неопределенность (опухоли упоминаются в 3 и 5, категориях, опухолеподобные заболевания в 3, опухолеподобные поражения в 5, и пр), неоднозначность трактовок (соскоб с простой гиперплазией по идее в 3, а соскоб с атипической гиперплазией в 4, т.к. дисплазия), уже перечисленные выше коллегами примеры. Также большущий вопрос с доп. окрасками. Любая окраска кроме Г-Э переводит случай в 5 категорию. И в итоге 1 блок гастробиопсии с одной доп. окраской (с гастритом) будет "круче" чем 15-20 блоков соскоба с простой гиперплазией (3-я кат) (которую еще от атипической отличить надо) или 15-20-25 блоков конизации ШМ с CIN 2 ( 4-я кат) (тоже "есть что посмотреть").
    ФОМС то платит по случаю, но при разработке своих тарифов он должен опираться на наши нормативы. Если у нас не будет в принципе понятия "случай", а все будет переведено на блоки, то и тарифы случая по конкретной нозологии будут рассчитываться исходя из количества блоков на этот случай. А уж рекомендованное количество прописать в тех самых "клинических рекомендациях (протоколах лечения) по вопросам оказания медицинской помощи".
    При нынешней системе, на мой взгляд, сложность случая оценивается более адекватно.
    Выход из ситуации вижу следующий: Если уж очень надо перейти на учет по случаю (и оплату случая), то градаций надо сделать гораздо больше, не менее 15-20. Для большинства нозологий и групп нозологий есть понимание примерного количества блоков на вырезке (клинические рекомендации), перечень доп. окрасок, понятна и сложность исследования (взять хотя бы за основу имеющиеся категории сложности). На основе совокупности этих критериев определить градацию каждой группы нозологий. Хотите, называйте это категориями, хотите, баллами... Таким образом, для данного диагноза МКБ и/или МЭСа будет предопределена стоимость патологоанатомической составляющей. А не получится так, что для диагноза нам надо брать 20 блоков, а оплачивают только 4.
    С уважением,  



    Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae
    avatar
    Роман Пономаренко

    Город : Анадырь
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2014-12-09
    Возраст : 41

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Роман Пономаренко в 2015-03-07, 11:08

    Доброе время суток!
    Уважаемый Виктор Николаевич! Фактический запрет "иммуногистохимические, электронномикроскопические, генетические, молекулярно-биологические и прочие исследования проводятся только в патолого-анатомических бюро (отделениях) первой и второй групп" на выполнение т.н. высокотехнологичных дополнительных методов в маленьких отделениях считаю вполне обоснованным. Единственное, что надо обговорить некие исключения, например для лабораторий при институтах, и т.п., где такой материал является профильным. Для обычного же отделения доля таких исследований невелика, и получится, что их в год будут единицы-десятки-ну пусть даже сотня штук. Содержать из-за этого специальную аппаратуру нерентабельно, делать эти исследования "не коленке"--высок риск недостоверных результатов. Опять же, если брать крупные онкоцентры, там в отделение с "чужой" ИГХ не берут, требуют в своей лаборатории переделывать.
    С уважением,



    Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2015-03-07, 15:43

    Уважаемый Роман!

    Недопонял логики ваших высказываний: "Представленные категории не выдерживают никакой критики..."; "При нынешней системе, на мой взгляд, сложность случая оценивается более адекватно."; "А не получится так, что для диагноза нам надо брать 20 блоков, а оплачивают только 4."


    Врач-патологоанатом, неся юридическую и прочие ответственности за постановку правильного диагноза, сам определяет количество кусочков и дополнительных методов исследования. Конечно он придерживается общепринятых правил, рекомендаций, но в его праве отклониться в ту или иную сторону. Таким образом, стоимость случая должна складываться не из каких-то усредненных показателей, а путем калькуляции конкретно выполненной работы. Кирпичиками нашей работы являются гистологические препараты. Можно определить стоимость работ по их изготовлению лаборантом и стоимость их оценки врачом. При компьютерной технологии калькуляция осуществляется автоматически...

    При этом на стоимость случая влияют стоимость употребленных реактивов (приобретаемых у различных производителей по разным ценам), амортизация примененной аппаратуры (перечень, сроки использования индивидуальны в каждом учреждении/подразделении), количество, квалификация сотрудников и прочие превходящие условия...

    avatar
    Алим Сервéрович

    Город : Симферополь
    Сообщения : 119
    Дата регистрации : 2014-03-20
    Возраст : 34

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Алим Сервéрович в 2015-03-07, 18:26


    когда уберут слово РЕКОМЕНДУЕМЫЕ с приказа и сделают это обязательным, тогда и можно говорить об оплате по категории сложности исследования.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2015-03-07, 19:18

    Уважаемый Алим!
    Весь медицинский мир ушел от жесткого регулирования деятельности с помощью стандартов, аналогичное происходит и в нашей стране...
    avatar
    Алим Сервéрович

    Город : Симферополь
    Сообщения : 119
    Дата регистрации : 2014-03-20
    Возраст : 34

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Алим Сервéрович в 2015-03-08, 16:27

    ушел то ушел, но... когда руководству больницы показываешь данные рекомендации идет фраза "так они же рекомендуемые, а не обязательные"
    avatar
    Роман Пономаренко

    Город : Анадырь
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2014-12-09
    Возраст : 41

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Роман Пономаренко в 2015-03-09, 06:43

    Доброе время суток!
    Кокшаров В.Н. пишет:
    Недопонял логики ваших высказываний: "Представленные категории не выдерживают никакой критики..."; "При нынешней системе, на мой взгляд, сложность случая оценивается более адекватно.";  "А не получится так, что для диагноза нам надо брать 20 блоков, а оплачивают только 4."
    Уважаемый Виктор Николаевич! Логика проста. При ныне действующей системе совокупная оценка сложности случая (и соответственно трудозатрат на него) складывается из двух параметров: количество блоков и категория сложности. И за счет количества блоков даже при невысокой категории сложности оценка трудозатрат случая происходит адекватно. Вариативный ряд от 1 до 30 блоков (на случай, для примера, редко бывает больше) и от 1 до 5 категории дают вместе около 100! градаций для оценки сложности/трудозатрат.
    При новой системе подразумевается, что количество блоков на случай (для оплаты) будет предопределено некой средней цифрой, выведенной из наших отчетов. Учитывая новые нормы (1000 случаев после прошлых 4000 блоков) можно предположить эту цифру на уровне 4 блоков на случай. Брать для диагностики можно хоть 50, а оплачивать будут только 4. В этом весь подвох новой системы. Именно поэтому я говорил о "тандеме" категорий сложности и системы учета "по случаю" или "по блоку/исследованию" И именно всвязи с этим "категории не выдерживают критики". Мало того, что они в принципе крайне сложны для применения из-за их расплывчатых формулировок и нестыковок. Так еще и градаций сложности остается всего 5!!! сравните с цифрой 100!!!
    Администраторы здравоохранения и страховые компании в свою очередь будут руками и ногами за новую систему, поскольку это позволить в разы сократить оплату патологоанатомической составляющей. Для примера, в одном из небольших отделений количество блоков в год 10000, это 2,5 ставки врача, а количество случаев 1700, а это 1,7 ставки. В итоге 0,8 ставки экономия!
    Кокшаров В.Н. пишет:
    стоимость случая должна складываться не из каких-то усредненных показателей, а путем калькуляции конкретно выполненной работы.
    Это абсолютно верно!!! Но то, что я вижу в новом проекте, не так. И пусть меня поправят авторы проект, и пусть я ошибусь!!!
    Кокшаров В.Н. пишет:
    Весь медицинский мир ушел от жесткого регулирования деятельности с помощью стандартов, аналогичное происходит и в нашей стране...
    Позвольте с Вами не согласиться. Активное внедрение Стандартов, Порядков и Клинических рекомендаций к ним не что иное как жесткая стандартизация. Для целей всевозможных проверок стандартизация жизненно необходима. А учитывая количество проверяющих, это будет только процветать...
    С уважением,



    Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2015-03-09, 07:26

    Уважаемый Роман!
    Если вы внимательно следили за форумом, то должны помнить высказывание Админа, что предлагаемые нормативы не являются нормой выработки, а предназначены для определения штатного расписания... Но и в штатном расписании происходят изменения - уход от ставок в пользу должностей...

    За рубежом врачи много лет вели борьбу против жесткого регулирования их деятельности с помощью стандартов.
    Там повсеместно сейчас применяют Guidelines - рекомендации...(таких Guidelines и по патанатомии море, причем они "живут" активной жизнью - разрабатываются, внедряются, пересматриваются, дополняются...). [Если хотите, могу поделиться...]
    И в наше стране (в министерстве) произошел откат - переход от разработки стандартов к рекомендациям (обсуждаемым с медицинским сообществом).
    И мы сейчас обсуждаем не "порядок", а "правила"...
    avatar
    Роман Пономаренко

    Город : Анадырь
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2014-12-09
    Возраст : 41

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Роман Пономаренко в 2015-03-09, 09:08

    Уважаемый Виктор Николаевич!
    Кокшаров В.Н. пишет:
    Если вы внимательно следили за форумом, то должны помнить высказывание Админа, что предлагаемые нормативы не являются нормой выработки, а предназначены для определения штатного расписания... Но и в штатном расписании происходят изменения - уход от ставок в пользу должностей...
    1. При оплате по бюджету: Назовите хоть ставками, хоть должностями, суть одна--количество человек на заданный объем работы. Из этого ПРЯМАЯ ЗАВИСИМОСТЬ нагрузка на одного человека (на одну должность, на одну ставку). И из этого же ПРЯМАЯ ЗАВИСИМОСТЬ фонд оплаты труда для бюджетного/ОМС финансирования. А учитывая не совсем корректный "коэффициент пересчета" 4000 блоков=1000 случаев, получаем при прежнем объеме работы меньшее количество должностей/ставок, т.е меньший фонд оплаты труда. Поправите, если это не так.
    2. При оплате по платным услугам/по ДМС и прочим способам "по конкретному больному": На пальцах, логика проста: при старой системе есть цена 1 блока в зависимости от категории, например 1-2-3-4-5р. Соответственно, конизация шейки матки (с CIN 2, не пропустить 3) из 20 блоков 4 категории стоит 4*20=80р, а 1 блок гастробиопсии с доп окраской на НР стоит 2*5=10р. Адекватная оценка разности трудозатрат. При новой системе случай будут стоить, например 4-8-12-16-20р. В итоге 20 блоков ШМ стоят 16р, а гастробиоптат 20р. Адекватная оценка разности трудозатрат???
    Если бы в приказе было четко прописано, что "для целей определения штатных нормативов отчетной единицей является случай" а "для целей определения стоимости исследования, объема трудозатрат, ... единицей является блок/исследование" было бы чуть спокойнее. Да и то есть о чем переживать, см п1. В противном случае администраторы и страховые воспользуются тем, что им выгоднее.
    Кокшаров В.Н. пишет:
    Там повсеместно сейчас применяют Guidelines - рекомендации...(таких Guidelines и по патанатомии море, причем они "живут" активной жизнью - разрабатываются, внедряются, пересматриваются, дополняются...). [Если хотите, могу поделиться...]
    Буду премного благодарен (если они на русском)
    Кокшаров В.Н. пишет:
    И в наше стране (в министерстве) произошел откат - переход от разработки стандартов к рекомендациям (обсуждаемым с медицинским сообществом).
    И мы сейчас обсуждаем не "порядок", а "правила"...
    В чем принципиальная разница между "правилами" и "порядком"? если и то и другое "Приказ Минздрава"
    МЭСы кажется никто не отменял. Рекомендации, на мой взгляд, это те же Стандарты, только более конкретизированные, расширенные, уточненные. В любом случае это некие рамки, и критерии оценки правильности лечения (выполнения исследования). Пока существует необходимость проверять правильность (например для оплаты), будут и критерии этой правильности. А для проверяющих чем проще критерии, тем лучше.
    С уважением,



    Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2015-03-10, 06:35

    Уважаемый Роман! Без контроля, проверки невозможно эффективное управление производством (мы производим патологоанатомические услуги).


    За рубежом в порядке вещей контроль качества патологоанатомических исследований путем проспективных и ретроспективных повторных патологоанатомических исследований, проведения внутри и межучрежденческих "консультаций"....
    Качество оценивается по конечному результату - числу несовпадений диагнозов, в том числе числу значимых (повлекших за собой смену диагноза и лечебной тактики) и незначимых дефектов диагностики.


    На мой взгляд, порядку надо строго следовать, а правила показывают наиболее правильный, оптимальный путь достижения цели, в нашем случае - алгоритм исследования.


    На мой взгляд, учет количества блоков должно преследовать цель анализа полноты исследования при заболеваниях тех или иных органов и систем (например, при гастробиопсиях среднее количество кусочков должно приближаться к 5, при игловой биопсии предстательной железы - к 12 и т.д.). А оценка трудозатрат должна производиться по гистологическим препаратам - ведь с одного блока можно изготовить как один гематоксилин-эозиновый препарат, так и несколько (дополнительных с других уровней либо окрашенных другими методами).
    avatar
    Роман Пономаренко

    Город : Анадырь
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2014-12-09
    Возраст : 41

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Роман Пономаренко в 2015-03-10, 11:46

    Доброе время суток!
    Кокшаров В.Н. пишет:Уважаемый Роман! Без контроля, проверки невозможно эффективное управление производством (мы производим патологоанатомические услуги).
    Полностью согласен. И чем понятнее и адекватнее правила, по которым проверяют, тем проще и проверяющим, и проверяемым.
    Кокшаров В.Н. пишет:
    На мой взгляд, порядку надо строго следовать, а правила показывают наиболее правильный, оптимальный путь достижения цели, в нашем случае - алгоритм исследования.
    Это не более чем жонглирование словами. Как ни назови, это Приказ Министерства, с соответствующим ему местом между Законами и местными/локальным нормативными актами.

    Кокшаров В.Н. пишет:
    На мой взгляд, учет количества блоков должно преследовать цель анализа полноты исследования при заболеваниях тех или иных органов и систем (например, при гастробиопсиях среднее количество кусочков должно приближаться к 5, при игловой биопсии предстательной железы - к 12 и т.д.). А оценка трудозатрат должна производиться по гистологическим препаратам - ведь с одного блока можно изготовить как один гематоксилин-эозиновый препарат, так и несколько (дополнительных с других уровней либо окрашенных другими методами).
    Ваш взгляд совершенно правильный, и я с ним полностью согласен. Только вот в обсуждаемом проекте не совсем так... Особенно с учетом сопутствующих комментариев о переходе на оплату "по случаю". Все равно не пойму, как это увязать с большим разбросом количества исследований в зависимости от ситуации/нозологии/пациента.
    С уважением,



    Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2015-03-18, 16:34

    К вопросу рекомендаций и стандартов: "...Минздрав разработает к концу года более тысячи клинических рекомендаций.

    Вероника Скворцова напомнила, что разработка национальных клинических протоколов была инициирована в 2012 году. «Эти документы стали смыслообразующими рекомендациями, в которых содержится алгоритм диагностики и лечения конкретного заболевания, – сказала министр. - Чтобы поднять на достаточно высокий уровень качество оказываемой медицинской помощи по всем основным профилям, необходимы единые требования, действующие на территории всей страны, а также непрерывное осуществление контроля над проводимой работой».

    Сейчас разработана 1051 клиническая рекомендация по основным направлениям медицины, коллегиально утверждена 791 клиническая рекомендация. По словам Скворцовой, необходимо обеспечить внедрение клинических протоколов и рекомендаций во всех регионах.

    Отметим, что Счетная палата в прошлом году выступила с критикой в адрес Минздрава - в связи с тем, что министерство не выполнило свои полномочия по утверждению стандартов медпомощи и перешло к созданию клинических рекомендаций. Вместе с тем Вероника Скворцова заявила, что лечить пациентов по стандартам и оплачивать в соответствии с ними помощь невозможно, поэтому их разработка представляется неэффективной. А вот использование клинических рекомендаций позволяет сократить время лечения в больнице и снизить число необоснованных госпитализаций..."

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2015-03-22, 04:00

    Рекомендации (порядок) по проведению патологоанатомических исследований в Ирландии (5 пересмотр), точнее способы управления качеством в патологической анатомии изложены здесь:


    http://www.rcpi.ie/content/docs/000001/312_5_media.pdf#page=1&zoom=auto,-73,798


    В том числе здесь приведены многочисленные индикативные показатели, способы учета выполненных исследований, сроки исследований и многое, многое другое. Причем рекомендации созданы с опорой на нормативные документы Королевского общества патологоанатомов Великобритании, Американского общества патологоанатомов (CAP).

    Например, сроки аутопсийных исследований:

    (a) Royal College of Pathologists
    Краткие первоначальные выводы - 2 дня
    Окончательный протокол - 2-3 недели (4-6 недель в случаях фиксации мозга)

    (b) Recommendations of Association of Directors of Anatomic and Surgical Pathology (Modern
    Pathology 2992; 5:567)
    (для патологоанатомических, не судебномедицинских вскрытий):

    Предварительный протокол – 1 день (индикативный показатель 90%)
    Окончательный протокол - 30 рабочих дней (индикативный показатель 80%)

    (c) CAP recommendations: (Refers to hospital (non coroner) cases only)
    Предварительный протокол – 2 рабочих дня
    Окончательный протокол - 1 месяц для простых (обычных, рутинных) случаев, 3 месяца для сложных случаев.

    Сроки исследования биопсийного материала (ADASP - Association of Directors of Anatomic and Surgical Pathology):

    - ургентные (срочные, но не интраоперационные, не по замороженным срезам) биопсии - 2 дня (в 80% случаев от всех ургентных биопсий)
    - плановые биопсии – 3 дня (80%)
    - операционный материал – 3 дня (80%)

    Дополнительное время для специальных методов:

    - фиксация в течение ночи – 1 день
    - декальцинация – 1 день
    - повторное представление (исследование?) 1-2 дня [Resubmission]
    - дорезка – 1 день
    - иммуногистохимия – 1- 2 дня
    - электронная микроскопия – 2 - 3 дня
    - внутриучрежденческая консультация – 1 день


    evgena

    Город : Новосибирск
    Сообщения : 6
    Дата регистрации : 2015-04-11

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор evgena в 2015-04-11, 13:27

    Здравствуйте,
    у меня несколько вопросов по документу, острых для меня лично:
    1. как хранить журналы 014/у-1, где, какой период времени
    2. на что конкретно опираться и как отстаивать необходимость того или иного объема вырезки. Существуют ли какие-то прописанные стандарты, желательно из авторитетных источников?
    Собственно, если опираться на формулировку "один случай" очень легко снизить нагрузку на персонал ПАО, не теряя в деньгах, но диагностика пострадает и серьезно местами, особенно, если услугу будет осуществлять сторонняя организация по договору.

    Что до базы, я работаю в государственной клинике, основной профиль - хирургическое лечение онкологических пациентов, у нас есть общая база данных, ПАО встроено, оборудованы компами, орг.техникой 5 рабочих мест,направления формируются практически автоматом из ранее заполненных полей электронной медицинской карты. Это очень удобно, при условии, что клиницистам в наших условиях деваться некуда, поэтому все и везде заполняют.  Кстати, вопрос электронного документооборота не отражен никак в приказе.
    Объем 21.000 блоков на 2х лаборантов(+немного гистохимических окрасок),  при этом оборудованы были средне, база очень выручает.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2015-04-13, 03:47

    Уважаемая evgena, в современных нормативных документах вы не найдете ответа на ваши вопросы. Поднимайте литературу советских и постсоветских времен, например руководство Г.Г. Автандилова "Основы патологоанатомической практики", очень полезен сборник "Система добровольной сертификации патологоанатомических исследований..."

    Что-то я не допонял вашу фразу: "...Собственно, если опираться на формулировку "один случай" очень легко снизить нагрузку на персонал ПАО, не теряя в деньгах, но диагностика пострадает и серьезно местами, особенно, если услугу будет осуществлять сторонняя организация по договору."
    avatar
    WearyWanderer

    Город : Комсомольск-на-Амуре
    Сообщения : 177
    Дата регистрации : 2012-06-29
    Возраст : 54

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор WearyWanderer в 2015-04-14, 05:51

    А это Вам понятно, В. Н. Кокшаров?

    Счетная палата раскритиковала реформу системы здравоохранения

    Счетная палата подвергла критике проходящую в России реформу системы здравоохранения. По мнению ведомства, цели оптимизации не достигнуты — медпомощь не стала ни эффективнее, ни доступнее, пишет «Коммерсантъ».
    После прошедшего в 2014 году сокращения 90 тысяч медиков и реорганизации примерно 350 медучреждений доступность медпомощи сократилась, а объем платных медуслуг вырос почти на четверть, отмечает СП.
    Госаудиторы констатировали, что в 2014 году увеличилось количество умерших в стационарах на 3,7 процента. 17,5 тысяч населенных пунктов в России не имеют медицинской инфраструктуры, сроки ожидания оказания медпомощи в некоторых регионах превышают необходимые в два и более раза.
    На этом фоне в минувшем году на 24 процента вырос объем платных медицинских услуг. «В условиях снижения доступности медпомощи рост платных медуслуг может свидетельствовать о замещении бесплатной медицинской помощи платной», — отмечает Счетная палата.
    В Минздраве претензии СП прокомментировали следующим образом: «Все не так плохо». «Результаты оптимизации — повышение качества и доступности медпомощи. Они растут в ряде регионов», — добавили в ведомстве. Например, 80 процентов высокотехнологичной медпомощи было получено в региональных медучреждениях, число которых с 2011 года увеличилось в 3,5 раза.
    Реформа системы здравоохранения стартовала в январе 2014 года. В прошлом году, по данным Минздрава, под оптимизацию попали 359 медицинских организаций, 26 из них были ликвидированы. В 2015 году будут оптимизированы еще 472 из 952 учреждений, 41 из них подлежат ликвидации. Всего за четыре года число больниц должно сократиться на 11 процентов, поликлиник — на 7 процентов.
    Реформа проходит в рамках выполнения майских указов президента, обещавших доведение зарплаты врача до 200 процентов от средней в регионе, медперсонала — до 100 процентов.
    Власти рассчитывают за четыре года оптимизации высвободить более 150 миллиардов рублей зарплатного фонда. Однако, по данным СП, пока доходы медиков растут не за счет фактического увеличения заработка, а через увеличение рабочего времени работника.

    От себя добавлю, что и за счет увеличения нагрузки, в частности у врачей-патологоанатомов. Одной рукой прибавляли, а другой рукой снимали.

    P.s. В письме ко мне Вы писали, что Вам надоело со мной "пластаться". Привожу синонимы этого слова, расшифруйте, что Вы имели ввиду, когда писали эту фразу: "Больше не хочу
    - пыжиться;
    - прилагать все усилия;
    - делать все возможное;
    - проявлять рвение;
    - прилагать все силы;
    - вкладывать много стараний;
    - вкладывать много труда;
    - не щадить сил;
    - не жалеть усилий;
    - выкладываться;
    с вами на форуме - нас читают и молодые..."
    Никогда не решал вопросы кулуарно. А то что Вы не ответили, и не один раз, на прямо поставленный вопрос, говорит само за себя, в том числе и молодым.

    Кокшаров В.Н.

    Город : Челябинск
    Сообщения : 226
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Кокшаров В.Н. в 2015-04-14, 11:07

    В отличие от вас, Сергей Анатольевич, на этом форуме я высказываю замечания, вношу предложения по мере своего опыта, знаний, (например, 6 постами выше). От вас, как я уже многократно подмечал, идут лишь эмоциональные выбросы, никакого конструктива. Поэтому пластаться = бодаться попусту с вами - не хочу...

    Если я чего-то недоделал - вы можете это компенсировать, мы же коллеги - для того форум и создан - помогать, улучшать, двигаться вперед.

    Из ваших высказываний понятно, что вы имеете опыт общения с ФОМСом, вот и поделитесь.

    Не так давно было письмо (Минздрава РФ, кажется), что прижизненные патологоанатомические исследования могут оплачиваться ФОМСом. В нашем территориальном образовании сейчас переходный период - бюджетное финансирование сохранено лишь для патологоанатомических вскрытий.
    Т.е. нормы выработки, должности по прижизненной патологоанатомической диагностике - это отживающее -переходим на оказание услуг с расчетной стоимостью.

    Вот только теория у нас расходится с делом.
    В Номенклатуре медицинских услуг вы не найдете комплексных прижизненных патологоанатомических исследований. В группе "А" упомянуты "простые" услуги: морфологическое, гистологическое, цитологическое исследование почки, печени, желудка и т.д.
    [К комплексным патологоанатомическим услугам (группа "В") отнесены лишь вскрытия взрослых и детей, здесь же упомянут непонятный вид деятельности: "осмотр (консультация) врача патологоанатома".]

    Т.е. нет понимания (где-то там за горизонтом, где-то там за облаками), что наше прижизненное патологоанатомическое исследование комплексное (разветвленное) с привлечением как стандартного, так и возможного дополнительного набора разнообразных морфологических приемов - что оно может стать индивидуальным в каждом конкретном случае.

    По определению, стоимость имеет только законченный вид медицинской (диагностической, лечебной, профилактической) деятельности = услуга.

    По моему пониманию, стоимость прижизненного патологоанатомического исследования (услуги, случая) должна складываться из стоимостей выполнения отдельных простых операций (использованного набора методов) - исследования гистопрепаратов с различными окрасками, применения микроскопических приемов...

    В свое время меня поразило, что общий анализ крови рассматривался как комплексная медицинская услуга (в какой-то из ранних Номенклатур, сейчас не знаю, надо проверить).

    А норматив 700 гастриков в год на 1 должность (как предлагается в проекте Правил патологоанатомических исследований) - для меня смешон... - это 2-3 исследования в день...

    Многие эти мысли я ранее приводил, извините, что повторяюсь...


    Лоскутова К.С.

    Город : Якутск
    Сообщения : 1
    Дата регистрации : 2015-04-17

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Лоскутова К.С. в 2015-04-18, 23:37

    Уважаемые коллеги!
    Зачем в Проекте оставлена полностью старая ф.80, если в конце 2014 г. пилотный проект вошел в ф.30?

    patolog

    Город : Волгоград
    Сообщения : 4
    Дата регистрации : 2012-06-26

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор patolog в 2015-04-20, 19:11

    Многоуважаемые коллеги! По поводу бланка направления. Считаю, что сведения, содержащиеся в документе должны нести смысловую нагрузку. В связи с этим хочу спросить, о нужности такой графы, как "полис ОМС" и "номер СНИЛС". Думаю, что для проведения анализа нам эта информация не нужна. Раздел 7 (место жительства)- подобие данных медицинского свидетельства о смерти. Зачем??? Кто и зачем это придумал? Пункт 11. Что за особые пожелания, отличные от стандарта? Мы не волшебники, чтобы желания исполнять... Пункт 14. Согласен с коллегами, что сие отмечается непосредственно в истории болезни и в гистологическом бланке оное не нужно. Разделы 7-10. Будут-ли они обязательны все для заполнения? Ведь также солидарен с коллегами, что можно диагноз поставить, а иногда имеешь возможность лишь ограничиться описанием морфологических находок. Про врача-специалиста, который консультант- вообще непонятная вещь.
    Теперь журнал регистрации биопсийного материала. В данный момент мы регистрируем ответы в журнале. Объем не велик, где-то -5-6 тысяч блоков в год на одного фактически работающего лаборанта и санитарку. Представленный журнал не включает в себя графу "заключение", в связи с чем напрашивается вывод, что нужна программа или дублирование в текстовом редакторе. Программа (база данных)- вещь, конечно хорошая, но, есть она не везде, как и оснащение компьютерной техникой, да и кому-то всё равно придется перебивать в нее с бумажного носителя те же данные СНИЛС, полиса, адреса и.т.д. Ставку регистратора не дадут, даже если костьми лечь на пороге администрации. Доплачивать не будут. Хранить дубликаты нескольких тысяч направлений в год- требуются дополнительные площади, хотя все равно придется, поскольку все данные электронных носителей должны быть дублированы на бумаге.
    Выводы:направление переполнено ненужной информацией, не продуманы принципы архивирования заключений. Журнал регистрации материала- ни о чём! Пожалуй, это лишь малость, касающаяся чисто технической стороны. Про штатку, оснащение уже итак много рассуждений. Много витиеватостей и обтекаемых формулировок, которые, как-бы специально были вплетены в текст данных правил. Надеюсь, что сей шедевр будет доработан.

    KanevAS

    Город : Салехард
    Сообщения : 2
    Дата регистрации : 2016-01-11

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор KanevAS в 2016-01-11, 06:03

    В указанных порядках сильно смущают штатные нормативы. Вся онкология отнесена к 4-5 категориям сложности. Если планируется переход к оплате "подушно" - за каждого пациента, то как планировать финансовую составляющую, ведь затраты и объем материала просто несоизмеримы. Поясню: "гастрики", любые эндобиоптаты и прочий мелкий материал отнесен к 4 категории, но финансово - затраты на его проводку минимальны, пусть даже и получим в результате обработки 3-5 блоков и 8-10 стекол. А операционный материал после обширных резекций по поводу ЗНО, с регионарными и отдаленными л/у - это иногда до 30-50 объектов и порядка 70-80 стекол. Разница в несколько десятков единиц (условно). Возникает резонный вопрос: как компенсировать затраты на технологический процесс, если даже в пределах одной категории сложности имеют место такие "качели" стоимости услуги? Опять же - пояснений и вариантов в предложенных порядках нет, следовательно отделения на периферии будут загнанны в условия жесткой экономии, да еще и с урезанием ставок.
    Получается будем работать также, но за меньшие деньги, вероятно, еще и с уменьшением объема "сил и средств" для выполнения работы. Просто песня для ФОМС - цена на "гастрик" с хеликобактером и, допустим, ЗНО молочной железы с регионарными метастазами будет одинаковой, и не будет учитывать собственно затраты.

    avatar
    Роман Пономаренко

    Город : Анадырь
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2014-12-09
    Возраст : 41

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Роман Пономаренко в 2016-02-05, 10:40

    Доброе время суток!
    Уважаемый KanevAS! Будем надеяться, что здравый смысл возобладает и цена за один случай 5 категории будет ближе к "операционный материал после обширных резекций по поводу ЗНО, с регионарными и отдаленными л/у", чем к "гастрикам", качели качнутся в правильную для нас сторону, а не для страховых... Хотя на мой взгляд в рамках имеющихся 5 категорий нереально создать адекватную систему оплаты по случаю. Надо либо количество категорий увеличивать хотя бы до 10-15, либо блоки считать с коэффициентом категории.
    Сделать для основных нозологий (видов материала) рекомендуемое количество блоков, на основании этого страховые и прочие экономисты будут примерный расчет вести. Нужно врачу выйти за рамки лимита--пусть выйдет, но обоснует. Убедительно обосновал--оплатить, неубедительно--не оплатили. Разумный компромис, на мой взгляд.
    С уважением,



    Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

    KanevAS

    Город : Салехард
    Сообщения : 2
    Дата регистрации : 2016-01-11

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор KanevAS в 2016-02-08, 06:50

    Роман Пономаренко пишет:...Сделать для основных нозологий (видов материала) рекомендуемое количество блоков, на основании этого страховые и прочие экономисты будут примерный расчет вести. Нужно врачу выйти за рамки лимита--пусть выйдет, но обоснует. Убедительно обосновал--оплатить, неубедительно--не оплатили. Разумный компромис, на мой взгляд.
    С уважением,
    Ключевая фраза - "примерный расчет". Я не обладаю достаточно большим стажем работы по специальности, но даже исходя из того, что я успел постичь, можно сделать несколько неутешительный вывод - примерные расчеты ведутся далеко не всегда в пользу специалистов. Мы не можем задать клиницисту объем удаления ткани, особенно это касается как раз таки операций по поводу новообразований различного генеза и степени злокачественности, соответственно вывести среднее значение - огромный труд, который ни себя не окупит, ни достичь каких-то определенных чисел при определении стоимости услуги не позволит.
    Хорошо в КДЛ - обект исследования - один, способ обработки один (чаще всего - аппаратный), высчитать стоимость услуги несложно (допустим ОАК - определение клеточного состава, физических свойств, лейкоформулы и СОЭ, добирать еще крови для его выполнения - не нужно, объем материала и затраты на его обработку давно известны и посчитаны) и это касается большей части исследований проводимых в КДЛ. Также и с лучевыми, функциональными и прочими методами исследования.
    Наша служба тем и особенна, что объем материала, вид его обработки выбирается врачом-патологоанатомом, а никак не клиницистом или специалистом ФОМС. Вы предлагаете ввести лимит и его обоснование - тогда и работа для любого крупного отделения превратится в череду обоснований и отписок по поводу каждого "лишнего" взятого кусочка, а значит, работа будет напоминать труд участкового терапевта - основная работа превратится из лечебно-диагностических мероприятий в череду бумажной волокиты. Не радует подобная перспектива...
    avatar
    Роман Пономаренко

    Город : Анадырь
    Сообщения : 56
    Дата регистрации : 2014-12-09
    Возраст : 41

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Роман Пономаренко в 2016-02-08, 12:13

    Доброе время суток!
    Уважаемый KanevAS! Ваши опасения понятны. Но и финансистов надо понять, им планировать надо. В каждом конкретном случае количество объектов сложно предсказать, но в массиве получим некий коридор, +/-, в пределах которого и будут цифры. И в работе в течение года на одном случае будет "перерасход" на N блоков, а в другом наоборот, недобор на те же N блоков. В среднем выйти на нормативный показатель.
    А вот задача расчета этого нормативного показателя (и его дальнейшая корректировка) как раз на нашем профессиональном сообществе и лежит, чтобы не финансисты ведущую роль играли, а исполнители работ. Если руководство серьезно настроено на учет именно по случаю (а это, на мой взгляд, именно так), с этим и надо работать. Как говорили в одном советском фильме: "Критикуешь--предлагай!"
    С уважением,



    Hic locus est ubi mors gaudet succurrere vitae

    Спонсируемый контент

    Re: Правила проведения патолого-анатомических исследований (проект)

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 2017-08-21, 08:09